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Sujet : Réponse d'un juif messianique à un musulman concernant la bible

  1. Par défaut Réponse d'un juif messianique à un musulman concernant la bible

    Voici comment répondre aux arguments islamiques connus que vous donne un musulman avec pour Base Solide La Parole Infaillible de Dieu : La Bible !

    Argument islamique
    [D'un côté, il est prescrit : fracture pour fracture, œil pour œil, dent pour dent (Lv 24.19 ; Pr 24.29), et de l'autre, si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre (Mt 5.40), ne rendez à personne le mal pour le mal (Rm 12.17)]

    Yéshoua (Jésus) va bien plus loin que "oeil pour oeil et dent pour dent"
    Lire attentivement Ses Paroles :
    Matthieu 5:20-22
    Car, je vous le dis, si votre justice ne surpasse celle des scribes et des pharisiens, vous n'entrerez point dans le royaume des cieux.
    Vous avez entendu qu'il a été dit aux anciens: Tu ne tueras point; celui qui tuera mérite d'être puni par les juges.
    Mais moi, je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère mérite d'être puni par les juges; que celui qui dira à son frère: Raca! mérite d'être puni par le sanhédrin; et que celui qui lui dira: Insensé! mérite d'être puni par le feu de la géhenne.

    Yéshoua applique pleinement La Loi de Dieu mais Il révèle La Perfection de La Loi de Dieu et va bien plus loin que ce qui est déjà écrit, Il montre aussi par là que personne n'est capable d'appliquer La Loi de Dieu par lui-même, c'est pourquoi nous avons besoin de Yéshoua pour arriver à appliquer la Loi de Dieu.

    Concernant "oeil pour oeil et dent pour dent"
    Matthieu 5:38-39
    Vous avez appris qu'il a été dit: oeil pour oeil, et dent pour dent.
    Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre.

    Yéshoua montre ici La Loi Parfaite de Dieu car il est plus facile de rendre le mal pour le mal, Yéshoua affirme aussi La Parole de Dieu citée par le Prophète Jérémie :
    Lamentations de Jérémie 3:27-33
    Il est bon pour l'homme De porter le joug dans sa jeunesse.
    Il se tiendra solitaire et silencieux, Parce que l'Éternel le lui impose;
    Il mettra sa bouche dans la poussière, Sans perdre toute espérance;
    Il présentera la joue à celui qui le frappe, Il se rassasiera d'opprobres.
    Car le Seigneur Ne rejette pas à toujours.
    Mais, lorsqu'il afflige, Il a compassion selon sa grande miséricorde;
    Car ce n'est pas volontiers qu'il humilie Et qu'il afflige les enfants des hommes.

    Yéshoua ne contredit pas La Loi de Dieu, Il l'accomplit et montre la mauvaise compréhension et interprétation qu'en faisaient certains religieux :
    Matthieu 23:23
    Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous payez la dîme de la menthe, de l`aneth et du cumin, et que vous laissez ce qui est plus important dans la loi, la justice, la miséricorde et la fidélité: c`est là ce qu`il fallait pratiquer, sans négliger les autres choses.

    Ils leur manquait la miséricorde et sans L'Esprit de Dieu La Loi de Dieu ne peut être comprise !



    Argument islamique
    [Le premier chapitre de la Genèse contredit le second. Dans Genèse 1, Dieu créa d'abord les animaux, puis l'homme et la femme ; dans Genèse 2, Dieu créa l'homme d'abord, puis les animaux, puis la femme.]

    Dans La Genèse, il y a 2 descriptions de la création :
    Genèse 1:25-26
    Dieu fit les animaux de la terre selon leur espèce, le bétail selon son espèce, et tous les reptiles de la terre selon leur espèce. Dieu vit que cela était bon.
    Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.

    Les animaux sont donc créés avant l'homme

    La deuxième description est une description qui apporte d'autres éléments d'information
    mais qui n'a pas pour but une description chronologique contrairement à la première, comme le 1er jour, le second jour, ect...

    Genèse 2:19
    L'Éternel Dieu forma de la terre tous les animaux des champs et tous les oiseaux du ciel, et il les fit venir vers l'homme, pour voir comment il les appellerait, et afin que tout être vivant portât le nom que lui donnerait l'homme.

    La deuxième description apporte l'élément que c'est l'homme qui donna le nom aux animaux. Cela ne signifie pas que Dieu créa les animaux après avoir créer l'homme, cela mets de nouveau l'accent sur le fait que Dieu Est le Créateur des animaux qu'Il amena ensuite vers l'homme qu'il créa après les animaux comme le précise bien la première description.



    Argument islamique
    [ On lit dans Deutéronome (27.22) « Maudit soit celui qui couche avec sa sœur, fille de son père ou fille de sa mère ! », Et dans Lévitique (18.9), « Tu ne découvriras point la nudité de ta sœur, fille de ton père ou fille de ta mère, née dans la maison ou née hors de la maison », alors qu'on est surpris d'apprendre dans le Livre de la Genèse que Sara était la demi-sœur d'Abraham, la fille de son père (Gn 20.12)
    Il est légitime de s'interroger si Abraham avait, lui aussi, été touché
    par cette malédiction ?]


    En fait, il faut prendre en compte, que Dieu n'avait pas encore donné sa Loi à l'époque d'Abraham, comme à l'époque de Noé d'ailleurs, La Loi a été donné à l'époque de Moïse donc ce commandement est arrivé après Abraham.
    D'abord comme il est bien précisé, Sarah était sa demi-soeur et non sa soeur.
    Il faut aussi comprendre qu'à l'époque de Noé, Dieu permit cela car autrement comment la terre se serait-elle repeuplée ! Mais par la suite quand la terre et les peuples furent nombreux, Dieu interdit cette pratique et nous savons aujourd'hui que cela entraine des malformations génétiques.
    Le Plan de Dieu n'est pas figé mais se déroule dans la continuité, rien n'est contradictoire mais tout se complète et s'accomplit, bien sûr le coran ne rentre pas dans ce plan car le coran contredit La Parole de Dieu et n'accomplit pas !

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  3. Par défaut Réponse d'un juif messianique à un musulman concernant la bible

    Argument islamique
    [La Genèse nous apprend que Caïn, après avoir tué son frère Abel, s'éloigna pour s'établir dans une autre région où il connut sa femme (Gn 4.8-17).
    Pourtant, à cette époque il n'y avait pas encore d'habitants sur la terre à part la première petite famille adamique dont Caïn faisait partie. Alors d'où vint cette femme que connut Caïn ?]


    Genèse 4:16-17
    Puis, Caïn s'éloigna de la face de l'Éternel, et habita dans la terre de Nod, à l'orient d'Éden. Caïn connut sa femme; elle conçut, et enfanta Hénoc.


    Le terme "connaitre" dans La Torah signifie avoir des rapports sexuels, donc il n'est absolument pas dit que Caïn rencontra sa femme à Nod mais qu'il coucha avec elle à Nod. Sa femme était une de ses soeurs qui le suivit à Nod.



    Argument islamique
    [Selon le deuxième Livre de Samuel, David a effectué le recensement d'Israël sur l'ordre de Dieu (2S 24.1). Mais selon le premier Livre des Chroniques, c'est Satan qui incita David à dénombrer Israël (1Ch 21.1)
    Le recensement a donné des résultats différents : D'un côté 800.000 hommes en Israël, tirant l'épée, et les hommes de Juda 500.000 (2S 24.9) et de l'autre 1.100.000 hommes tirant l'épée dans tout Israël et les hommes de Juda 470.000 (1Ch 21.5)
    Dieu fit dire à David de choisir l'un des trois fléaux suivants : sept années de famine ou trois mois de fuite devant ses ennemis, ou bien trois jours de peste dans son pays. (2S 24.10-13 Mais ces fléaux sont tout à fait différents selon le premier Livre des Chroniques, à savoir : trois années de famine ( au lieu de sept) ou « trois mois pendant lesquels tu seras détruit par tes adversaires et atteint par l'épée de tes ennemis, ou trois jours pendant lesquels l'épée de l'Eternel et la peste seront dans le pays et l'ange de l'Eternel portera la destruction dans tout le territoire d'Israël. » (1Ch 21.11,12)]


    C'est normal, il n'y a aucune contradiction pour la simple raison qu'il ne s'agit pas du même dénombrement, plusieurs éléments prouvent cela :

    Dans 2 Samuel, c'est Dieu qui incita David au dénombrement pour ensuite punir le peuple qui était mal disposé envers Dieu
    2 Samuel 24:1
    La colère du Seigneur s'étant de nouveau allumée contre les Israélites, il incita David contre eux en disant: "Procède au dénombrement d'Israël et de Juda."

    alors que dans 1 Chroniques, c'est satan qui voulait nuire à Israel
    1 Chroniques 21:1
    Satan, cherchant à nuire à Israël, incita David à en ordonner le dénombrement.


    Dans 2 Samuel, il y a 800 000 hommes et Juda 500 000
    2 samuel 24:9
    Joab remit au roi le résultat du dénombrement du peuple: Israël comptait huit cent mille hommes valides, pouvant tirer l'épée, et Juda en comptait cinq cent mille.

    alors que dans 1 Chroniques, il y a 110 000 hommes et Juda 470 000
    1 Chroniques 21:5
    Joab remit à David le résultat du dénombrement du peuple: tout Israël comptait onze cent mille hommes, pouvant tirer lépée, et Juda comptait quatre cent soixante-dix mille hommes, pouvant tirer lépée.

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  5. Par défaut Réponse d'un juif messianique à un musulman concernant la bible

    Dans 2 Samuel Dieu propose à David 7 années de famine
    2 Samuel 24:13
    Gad alla trouver David et lui fit cette communication. Il lui dit: "Veux-tu qu'il te survienne sept années de famine dans ton pays, ou que, trois mois durant, tu fuies devant la poursuite de tes ennemis, ou que la peste sévisse trois jours dans ton pays? Avise maintenant et vois quelle réponse je dois rendre à qui m'envoie."


    alors que dans 1 Chroniques Dieu propose à David 3 années de famine
    1 Chroniques 21:12
    soit à trois années de famine, soit à trois mois de revers, infligés par tes adversaires, et de ravages causés par lépée de tes ennemis, soit à trois jours de glaive brandi par lEternel, de peste dans le pays et de ruines opérées par lAnge du Seigneur dans tout le territoire dIsraël. Décide immédiatement la réponse que je dois rendre à qui menvoie!"



    Dans 2 Samuel David alla voir Aravna et non Ornan pour ériger l'autel
    2 Samuel 24:19-20
    David s'y rendit selon la parole de Gad, comme l'avait ordonné le Seigneur.
    Aravna, levant les yeux, vit le roi et ses serviteurs s'avancer vers lui; il sortit aussitôt et se prosterna devant le roi, la face contre terre.


    alors que dans 1 Chroniques David alla voir Ornan et non Aravna pour ériger l'autel et Ornan contrairement à Aravna vit l'ange avant de voir le roi David
    1 Chroniques 21:20-21
    Comme Ornan se retournait, il aperçut lange; ses quatre fils qui étaient auprès de lui se cachèrent, tandis quOrnan était occupé à battre le blé.
    David savança vers Ornan; celui-ci, levant les yeux, le vit; il sortit aussitôt de laire et se prosterna devant David, la face contre terre.



    Dans 2 Samuel, David paya 50 sicles l'aire et le bétail d'Aravna
    2 Samuel 24:24
    Non, lui répondit le roi, je prétends te l'acheter et le payer, je ne veux pas, sans bourse délier, offrir des holocaustes à l'Eternel, mon Dieu." David acquit donc l'aire et le bétail au prix de cinquante sicles.


    alors que dans 1 Chroniques David paya l'emplacement d'Ornan 600 sicles
    1 Chroniques 21:25
    "Non, répondit le roi David à Ornan, je prétends tout acheter pour argent comptant, car je ne veux rien accepter de ce qui est à toi pour honorer lEternel ni lui offrir un holocauste sans bourse délier."
    David donna donc à Ornan pour lemplacement des sicles dor, au nombre de six cents.



    Donc il ne s'agit pas du même dénombrement donc il ne peut pas y avoir contradiction



    Argument islamique
    [Mais selon le deuxième Livre des Chroniques, Achazia avait quarante-deux ans lorsqu'il devint roi. 2Ch 22.2 Le deuxième Livre des Rois informe que Jojakin avait dix-huit ans lorsqu'il devint roi, et il régna trois mois à Jérusalem. 2R 24.8
    Tandis que selon le deuxième Livre des Chroniques, il n'avait que huit ans et il régna trois mois et dix jours à Jérusalem. 2Ch 36.9]



    Pas de contradiction sur l'âge de Jojakin en Hébreu
    Lorsqu'il y a un doute toujours regarder l'original en Hébreu

    2 Chroniques 36:9
    ???-??? ???, ??? ???, ??? ??? ??? ???, ??? ???; ??? ???, ??? ???

    2 Rois 24:8
    ???-??? ??? ???, ??? ???, ??? ???, ??? ???; ??? ???, ??? ???-??? ???


    Dans Rois, il y a ??? qui peut se traduire aussi par 8 en hébreu.
    Et dans Chroniques il y a ??? qui signifie aussi 8 en hébreu.

    ??? = 8 en hébreu

    ??? sans la lettre vav l = signifie aussi 8 en hébreu.

    Pour preuve ce verset : Genèse 22:23
    ???, ??? ???-???; ??? ??? ??? ???, ??? ??? ???


    ??? ici il est traduit dans la version Zadock Kan : lequel Bathuel a engendré Rébecca." Milka avait donné ces huit fils à Nahor, frère d'Abraham.

    Donc Jojakin a pris le trône à l'âge de 8 ans.



    Argument islamique
    [Dans le deuxième Livre de Samuel, les noms des vaillants hommes de David sont inscrits dans l'ordre suivant : Joscheb-Basschébeth, le Tachkemonite, l'un des principaux officiers. Il brandit sa lance sur huit cents hommes qu'il fit périr en une seule fois. (2S 23.8)
    Mais dans le premier Livre des Chroniques, c'est Jaschobeam fils de Hacmoni qui occupe le premier rang des vaillants hommes de David. Il brandit sa lance sur trois cents hommes (et non huit cents), qu'il fit périr en une seule fois. 1Ch 11.11]



    Aucune contradiction entre 800 et 300 car ce sont 2 personnages differents

    Il n'y a aucune contradiction car il ne s'agit pas du même homme.
    Jashobeam et Joscheb ne sont pas le même nom, à force de vouloir voir des contradictions, on finit par dire n'importe quoi :

    1 Chroniques 11:11
    Jaschobeam, fils de Hacmoni, l'un des principaux officiers. Il brandit sa lance sur trois cents hommes, qu'il fit périr en une seule fois.

    2 Samuel 23:8-12
    Voici les noms des vaillants hommes qui étaient au service de David. Joscheb Basschébeth, le Tachkemonite, l'un des principaux officiers. Il brandit sa lance sur huit cents hommes, qu'il fit périr en une seule fois


    Il est bien écrit "l'un des principaux officiers" donc c'est bien la preuve qu'il y en avait plusieurs. Les Noms cités sont différents donc ce n'est pas le même officier principal du roi David, donc il n'y a aucune contradictions.


    Argument islamique
    [Il y a une différence énorme entre les deux versions. Lorsque David établit sa domination sur le fleuve de l'Euphrate, il battit Hadadézer, fils de Rehob, roi de Tsoba et lui prit mille sept cents (1700) cavaliers et vingt mille (20.000) hommes de pied (2S 8.3,4) Ces chiffres ne sont pas les mêmes selon le premier Livre des Chroniques : « David lui prit mille (1000) chars, sept mille (7000) cavaliers et vingt mille (20.000) hommes de pied. » 1Ch 18.4]


    l'auteur dans 2 Samuel ne mentionne pas les chars
    2 Samuel 8:4
    David lui captura mille sept cents cavaliers et vingt mille hommes de pied, fit mutiler tous les attelages, et n'en conserva que cent.


    alors que l'auteur dans 1 Chroniques mentionne les chars donc aussi le nombre des cavaliers qui sont sur les chars dans son calcul
    1 Chroniques 18:4
    David lui captura mille chars, sept mille cavaliers et vingt mille hommes de pied, fit mutiler tous les attelages, et nen conserva que cent


    Le mot exact employé en hébreu est ??? cavalerie et non cavalier donc la cavalerie induit aussi des hommes sur des chars.

    L'explication est simple :
    2 Samuel
    1700 cavaliers car les hommes sur les chars ne sont pas mentionnées car les chars dans Samuel ne sont pas mentionnés.

    dans 1 Chroniques
    7000 cavaliers car les hommes sur les chars sont pris en compte d'où la mention des 1000 chars.
    Donc si on fait le calcul :
    7000 hommes de 1 Chroniques - 1700 hommes de 2 samuel
    = 5300 hommes sur les chars

    Etant donné qu'il y a 1000 chars, on en déduit que les chars étaient de taille différentes pouvant avoir plusieurs hommes à leur bord.
    5300 / 1000 = environ 5 hommes à bord suivant la taille des chars.

    Vous avez là une preuve supplémentaire de La
    Richesse de La Parole de Dieu = La Bible

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  7. Par défaut Réponse d'un juif messianique à un musulman concernant la bible

    Argument islamique
    [Dans le premier Livre des Rois, il est écrit que Baescha, fils d'Achija régna sur tout Israël pendant vingt-quatre (24) ans. 1R 15.33
    Baescha est mort après vingt-quatre ans de règne.1R 16.6 Mais le deuxième Livre des Chroniques nous apprend que Baescha, roi d'Israêl, monta contre Juda durant la trente-sixième année de son règne.
    S'il était mort, comment put-il monter contre Juda ?]


    1 Rois 15:33
    C'est dans la troisième année d'Asa, roi de Juda, que Baasa, fils d'Ahiyya, devint roi de tout Israël; il résida à Tirça et régna vingt-quatre ans.

    1 Rois 16:6
    Baasa, s'étant endormi avec ses pères, fut enseveli à Tirça. Il eut pour successeur son fils Ela.

    2 Chroniques 16:1
    La trente-sixième du règne dAsa, Baasa, roi dIsraël, étant venu attaquer Juda, fortifia Rama, pour ne pas laisser lentrée libre à Asa, roi de Juda.


    Il faudrait lire attentivement, ce n'est pas durant la 36ème année du règne de Baasa mais durant la 36ème année du règne d'Asa que Baasa monta contre Juda.
    Il faudrait aussi réfléchir un peu au lieu de voir des contradictions là où il n'y en a pas.
    Le règne de Baasa a commencé bien après que le règne d'Asa ait commencé donc bien que le règne de Baasa ne dura que 24 ans, celui-ci a commencé bien après le début du règne d'Asa d'où le fait que Baasa soit toujours vivant durant la 36ème année du règne d'Asa.



    Argument islamique
    [Dans le deuxième Livre des Rois, on lit : « Achazia avait vingt-deux ans lorsqu'il devint roi, et il régna un an à Jérusalem. » 2R 8.26
    Mais selon le deuxième Livre des Chroniques, Achazia avait quarante-deux ans lorsqu'il devint roi. 2Ch 22.2]



    2 Rois 8:26
    Achazia avait vingt-deux ans à son avènement, et il régna un an à Jérusalem. Le nom de sa mère était Athalie; elle était fille d'Omri, roi d'Israël.

    2 Chroniques 22:1-2
    Achazia, fils de Joram, devint roi de Juda.
    Agé de quarante-deux ans à son avènement, il régna un an à Jérusalem. Le nom de sa mère était Athalie; elle était fille dOmri.


    Achazias régna sur Israël et sur Jérusalem ;
    car à cette époque il y avait deux royautés !
    Il commença son règne en Israël à l'age de 22 ans et a 42 ans il régna sur Juda

    Roi de Juda

    2 Chr 22:6 Joram s'en retourna pour se faire guérir à Jizreel des blessures que les Syriens lui avaient faites à Rama, lorsqu'il se battait contre Hazaël, roi de Syrie. Azaria, fils de Joram, roi de Juda, descendit pour voir Joram, fils d'Achab, à Jizreel, parce qu'il était malade

    Roi d'Israël

    2 Rois 8:25 La douzième année de Joram, fils d'Achab, roi d'Israël, Achazia, fils de Joram, roi de Juda, régna.

    1 Rois 22:40 Achab (père de Achazuas) se coucha avec ses pères. Et Achazia, son fils, régna à sa place.

    1 Rois 22:52
    Achazia, fils d`Achab, régna sur Israël à Samarie, la dix-septième année de Josaphat, roi de Juda. Il régna deux ans sur Israël.



    Achab Akhab un frère du père.
    Roi d'Israël, fils et successeur d'Omri. Il commença à régner vers 874 av. J.-C., la 38e année d'Asa, roi de Juda. 1 Rois 16.29. Ainsi Achazias prit la relève pour remplacer son père sur le trône en Israël et plus tard régnera à Jérusalem 1 an (deux royautés divisés)



    Argument islamique
    [D'après le premier Livre des Rois ( Ch 5, verset 16), il y avait trois mille trois cents chefs chargés de surveiller les ouvriers ; mais d'après le deuxième Livre des Chroniques (Ch 2, verset 2), leur nombre était de trois mille six cents. Il y a une différence de trois cents chefs. Si l'erreur est humaine, on ne peut admettre qu'elle procède de Dieu.]



    1 Rois 5:30
    indépendamment des inspecteurs préposés par Salomon aux travaux, trois mille trois cents hommes, chargés de la police des travailleurs.

    2 Chroniques 2:17
    et trois mille six cents comme directeurs, chargés de faire travailler le peuple.


    Il faut lire avec attention dans 1 Rois, il est écrit "indépendamment des inspecteurs préposés par Salomon aux travaux" donc ces inspecteurs ne sont pas dans le chiffre de 3300 cité dans 1 Rois par contre il est probable qu'ils soient bien cités dans 2 Chroniques d'où la différence de 300 avec le chiffre de 3600 cité dans Chroniques car ce chiffre doit compter les inspecteurs non comptabilisés dans 1 Rois.



    Argument islamique
    [Le premier Livre des Rois indique que la mer d'airain contenait deux mille baths (2Ch 7.26) ; mais le deuxième Livre des Chroniques fait mention de trois mille baths. 2Ch 4.5
    Il y a mille baths de différence.]



    1 Rois 7:26
    Elle avait un palme d'épaisseur, et son rebord était travaillé en forme de calices de fleurs de lis; sa capacité était de deux mille bath.

    2 Chroniques 4:5
    Elle avait un palme dépaisseur, et son rebord était travaillé en forme de calices de fleurs de lis. Sa capacité en bath était de trois mille.


    Une explication suggére que les 2000 baths se réfèrent à la capacité normale et considére donc que les 3000 baths se réfèrent à la capacité maximale.
    Il y a aussi la possibilité que l'auteur des Rois utilise le bath pour les solides et que l'auteur des Chroniques utilise la mesure des baths pour les liquides :
    3000 baths liquides = 2000 baths solides

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  9. Par défaut Réponse d'un juif messianique à un musulman concernant la bible

    Argument islamique
    [Il est écrit dans Genèse, Chapitre 8, verset 4, que l'arche de Noé s'arrêta sur les montagnes d'Ararat le 7e mois. Tandis que le verset 5 du même chapitre dit que les sommets des montagnes ne sont apparus qu'au 10e mois. Si les sommets des montagnes ne purent apparaître que le dixième mois, comment l'arche a-t-elle pu s'immobiliser le 7e mois ?]


    Là aussi, il faut bien lire :
    Genèse 8:2-5
    Les sources de l'Abîme et les cataractes célestes se refermèrent, et la pluie ne s'échappa plus du ciel.
    Les eaux se retirèrent de dessus la terre, se retirèrent par degrés; elles avaient commencé à diminuer au bout de cent cinquante jours.
    Le septième mois, le dix-septième jour du mois, l'arche s'arrêta sur les monts Ararat.
    Les eaux allèrent toujours décroissant jusqu'au dixième mois; le premier jour du dixième mois, apparurent les cimes des montagnes.


    Il est écrit l'Arche s'arrêta !
    Puisque les eaux ne laissaient pas entrevoir les cimes des montagnes, c'est que l'arche s'était arrêté sur l'eau au dessus des monts Ararat et problablement touchait la cime d'une des montagnes d'Ararat sans pour cela que l'on voit la cime et lorsque les eaux diminuèrent, la cime de la montagne apparut sur laquelle se trouvait l'arche.



    Argument islamique
    [Ezéchiel assure que chacun est responsable de ses propres actes, et que les uns ne sont pas tenus pour responsables des crimes des autres (Ez 18. 1-24), alors que Luc dit qu'il sera demandé compte aux Juifs du sang de tous les prophètes, depuis Abel jusqu'à Zacharie (Lc 11.50,51)]



    Mais Le Nouveau Testament affirme également ce qu'affirme le Prophète Ezechiel !
    Ezechiel 18:20
    L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra. Le fils ne portera pas l'iniquité de son père, et le père ne portera pas l'iniquité de son fils. La justice du juste sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui.

    Exode 32:33
    L`Éternel dit à Moïse: C`est celui qui a péché contre moi que j`effacerai de mon livre.

    Apocalypse 3:5
    Yéshoua a dit : Celui qui vaincra sera revêtu ainsi de vêtements blancs; je n`effacerai point son nom du livre de vie, et je confesserai son nom devant mon Père et devant ses anges.

    Apocalypse 22:15
    Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!


    Dieu juge et punit les individus dans La Torah comme dans L'Injil mais Dieu aussi dans La Torah dit aussi qu'il punit jusqu'à la troisième et à la quatrième génération ce qui ne contredit pas Luc

    Tu cites Luc mais Luc ne contredit absolument pas Ezechiel ni La Torah
    Exode 34:6-7
    Et l'Éternel passa devant lui, et s'écria: L'Éternel, l'Éternel, Dieu miséricordieux et compatissant, lent à la colère, riche en bonté et en fidélité, qui conserve son amour jusqu`à mille générations, qui pardonne l`iniquité, la rébellion et le péché, mais qui ne tient point le coupable pour innocent, et qui punit l`iniquité des pères sur les enfants et sur les enfants des enfants jusqu`à la troisième et à la quatrième génération!

    Luc 11:49-51
    C'est pourquoi la sagesse de Dieu a dit: Je leur enverrai des prophètes et des apôtres; ils tueront les uns et persécuteront les autres,
    afin qu'il soit demandé compte à cette génération du sang de tous les prophètes qui a été répandu depuis la création du monde, depuis le sang d'Abel jusqu'au sang de Zacharie, tué entre l'autel et le temple; oui, je vous le dis, il en sera demandé compte à cette génération.


    Il ne faut pas prendre un verset le sortir du contexte, pour comprendre La Bible, il faut prendre toute La Bible ! Il ne faut pas confondre contradiction et richesse complémentaire de La Parole de Dieu !

    Ce n'est pas parce qu'une personne dit que le soleil est jaune et une autre que le soleil est chaud que ces deux personnes se contredisent, pas du tout, car il est tout à fait vrai que le soleil est jaune et chaud à la fois, ces deux personnes ne disent pas la même chose et pourtant ce qu'elles disent est vrai donc pas contradictoires mais bien complémentaires. C'est exactement la même chose avec La Bible !

  10. /docs/pub.php FI excellent_endroit
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  11. Par défaut Réponse d'un juif messianique à un musulman concernant la bible

    Argument islamique
    [Si on fait la comparaison du deuxième chapitre d'Esdras avec le septième de Néhémie, on y trouve de nombreuses différences, en ce sens que les deux livres comportent des erreurs sur le nombre des Israélites revenus de Babylone. Tous les deux indiquent le nombre de 42.360 (Esd 2.64 ; Ne 7.66), mais en additionnant les chiffres donnés dans ces deux livres, on ne trouve pour Esdras que 29.818, et pour Néhémie 31.089]


    Esdras 2:64-65
    Toute la communauté réunie comptait quarante-deux mille trois cent soixante individus,
    sans compter leurs esclaves et leurs servantes, au nombre de sept mille trois cent trente-sept, auxquels s'ajoutaient des chanteurs et des chanteuses, au nombre de deux cents.


    Néhémie 7:66-67
    Toute la communauté réunie comptait quarante-deux mille trois cent soixante individus,
    sans compter leurs esclaves et leurs servantes, au nombre de sept mille trois cent trente-sept, auxquels s'ajoutaient des chanteurs et des chanteuses, au nombre de deux cent quarante-cinq.


    Esdras donne le chiffre de 200, souvent on dit il y a environ 200 personnes mais Néhémie précise le nombre exact de 245. Pas de contradiction mais un chiffre plus précis, tout simplement.


    Argument islamique
    [La comparaison de la généalogie de Jésus selon Matthieu et sa généalogie selon Luc révèle de nombreuses divergences : Matthieu dit que Joseph (l'époux légendaire de Marie) était fils de Jacob (Mt 1.16), alors que selon Luc, il est le fils d'Héli (Lc 3.23,24).
    D'après Matthieu, Jésus descend de Salomon, fils de David (Mt 1.7), mais selon Luc il descendrait de Nathan, fils de David (Lc 3.31,32) Selon Matthieu, Salathiel est fils de Jéchonias (Mt 1.12), mais d'après Luc, il est le fils de Néri (Lc 3.27) Selon Matthieu, le nom du fils de Zorobabel s'appelle Abiud (Mt 1.13), et d'après Luc, il s'appelle Rhésa (Lc 3.27) Matthieu et Luc s'efforcent de faire dépendre Jésus de la lignée de David afin d'accréditer la fausse prophétie selon laquelle Jésus doit s'asseoir sur le Trône de son père David (Actes 2.30)Pourtant, les deux généalogies sont fausses car elles incluent Joseph qui n'est pas le père de Jésus. Je ne vois absolument pas le rapport entre Jésus qui est né d'un miracle et Joseph le charpentier dont le seul lien avec Jésus se limite à un prétendu mariage avec Marie, la mère de Jésus.]



    Luc 3:23-24
    Yéshoua avait environ trente ans lorsqu'il commença son ministère, étant, comme on le croyait, FILS DE JOSEPH, fils d'Héli, fils de Matthat, fils de Lévi, fils de Melchi...


    Concernant Joseph, même s'il n'est pas le vrai père de Yéshoua (Jésus), Dieu a choisi Joseph pour élever Yéshoua sur terre en tant que père terrestre adoptif car il était un serviteur du Seigneur tout comme Dieu choisit Myriam (Marie) pour porter en son sein Yéshoua (Jésus) car Myriam a été une mère porteuse terrestre adoptive puisque Yéshoua Est Dieu Existant de toute éternité bien avant Myriam donc Il n'a ni mère ni père mais Un Seul Père Dieu, Yéshoua Est Dieu dans Son Père c'est pourquoi Il a dit :
    Matthieu 12:47-50
    Quelqu'un lui dit: Voici, ta mère et tes frères sont dehors, et ils cherchent à te parler.
    Mais Jésus répondit à celui qui le lui disait: Qui est ma mère, et qui sont mes frères?
    Puis, étendant la main sur ses disciples, il dit: Voici ma mère et mes frères.
    Car, quiconque fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux, celui-là est mon frère, et ma soeur, et ma mère.


    La différence entre ces deux généalogies s'explique très bien par le fait que Luc cite des noms qui ne sont pas dans Matthieu car tout simplement tous les noms dans une généaologie ne sont pas cités, seuls les noms principaux sont cités donc Luc en cite que Matthieu ne cite pas car il ne faut pas non plus oublier que le terme fils ne désigne pas forcément une filiation directe mais aussi signifie petit-fils ou arrière petit-fils.
    Donc lorsqu'il est dit dans Luc que Joseph est fils d'Héli, cela ne signifie pas qu'Héli est le père direct de Joseph car le père direct de Joseph est Jacob mentionné dans Matthieu, car le père direct est celui qui engendre comme cela est mentionné dans Matthieu :
    Jacob engendra Joseph, l'époux de Marie. Héli est père éloigné de Joseph dans son asendance.
    Comme l'on sait que Yéshoua Est fils de David.

    En réalité ces 2 généalogies sont identiques mais informent de l'ascendance de Yéshoua (Jésus) avec des informations différentes car les noms qui diffèrent dans Matthieu et dans Luc sont de la même lignée Davidique, seulement Matthieu en cite que Luc ne cite pas et inversement car dans une généalogie aussi longue, tous les noms ne sont pas cités donc les deux Evangiles sont complémentaires.

    Et voici une preuve de ce que j'avance.
    dans Luc il est dit que Yéshoua est :
    ...fils de Nathan, fils de David,... mais il n'est pas mentionné qu'Il Est fils de Salomon
    et pourtant comme Il Est Fils de David, Il Est forcément le fils de Salomon aussi car Salomon était le fils de David mais ce fait n'est mentionné que dans la généalogie de Matthieu :
    ...Le roi David engendra Salomon de la femme d'Urie...

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  13. Par défaut Réponse d'un juif messianique à un musulman concernant la bible

    Arguments islamiques concernant de prétendues contradictions dans les Evangiles

    Concernant les prétendues contradictions citées par les musulmans à propos des Evangiles, il n'y a aucune contradictions mais des complémentarités car un auteur inspiré par Dieu a vu une chose que l'autre auteur n'aura pas vu, ect... car Dieu a inspiré les auteurs de La Bible en se servant aussi de leur personnalité, de leur perception, de comment ils ont vécu certaines scènes. Dieu n'a pas fait des robots mais des individus différents les uns des autres avec des perceptions différentes, ce qui donne une richesse incroyable à la Bible.
    Car si des hommes avaient voulu écrire La Bible en faisant croire que ce livre était La Parole de Dieu alors que c'était faux, ils auraient pris le soin de tout faire correspondre à la lettre mais ce n'est pas le cas, car en fait les auteurs ne se sont pas consultés mais ont été inspirés par Dieu pour écrire ce Livre Saint qu'est La Parole de Dieu:La Bible.
    Car ce que les musulmans voient comme des contradictions n'en sont pas, mais sont au contraire des richesses qui se complètent parfaitement et qui prouvent Sa Perfection !

    Ce n'est pas parce qu'une personne dit que le soleil est jaune et une autre que le soleil est chaud que ces deux personnes se contredisent, pas du tout, car il est tout à fait vrai que le soleil est jaune et chaud à la fois, ces deux personnes ne disent pas la même chose et pourtant ce qu'elles disent est vrai donc pas contradictoires mais bien complémentaires. C'est exactement la même chose avec La Bible !



    Arguments islamiques
    [Selon le premier Livre de la Genèse, chapitres 5, 7, 11, 21 et 25, la création d'Adam remonte à environ cinq mille ans. Mais les fouilles archéologiques révèlent, grâce à l'utilisation de la méthode de datation au carbone 14, l'existence d'éléments prouvant l'apparition de l'Homme sur la terre depuis plus d'un million d'années.]



    Il faut savoir que la datation au carbone 14 reste peu fiable.
    L'échelle de temps du radiocarbone présente des inconvénients : des erreurs, de 2 000 à 5 000 ans, peuvent se produire. De plus, des infiltrations d'eaux souterraines peuvent causer, et c'est le pro-blème le plus grave, une pollution de l'échantillon, par l'incorporation de carbone plus ancien ou plus récent. Ainsi, les datations au carbone sont donc difficiles à établir avec précision.

    Pour montrer un exemple de la manière dont les archéologues déterminent les dates, lisez le texte qui suit, traduit de l'anglais et tiré de la revue Creation dec 2003 - fev 2004 :

    Dans l'ouest de New South Wales en Australie, une partie du désert semi-aride a été désigné comme patrimoine mondial. Cela peut sembler curieux pour un endroit si inhospitalier. Mais il y a une bonne raison. Les évolutionnistes croient que le site représente un exemple hors de l'ordinaire des stades majeurs dans l'histoire de l'évolution de l'homme.

    Tout a commencé avec la découverte de restes humains dans les dunes de sable autour de l'ancien lac Mungo - maintenant une plaine désertique où pousse une flore rachitique capable de tolérer le sel.

    En 1969, on y fit la première découverte majeure ; des fragments broyés et brûlés d'un squelette qu'on a interprété comme étant celui d'une femme appelée Lac Mungo I ou plus affectueusement, la femme de Mungo. C'est la date qui lui fut assignée qui a rendu cette découverte significative. La datation au carbone-14 sur les os a donné 19,000 ans et sur le collagène 24,700 ans. Les archéologues en furent tout excités, parce que la date faisait de leur découverte le plus vieux cimetière humain en Australie.

    Mais le carbone-14 datant le charbon trouvé tout près a produit un âge jusqu'à 26,500 ans. Cela signifiait que le squelette, enfoui un peu plus bas que le charbon, devait être plus vieux. Sans surprise, l'âge plus ancien du charbon fut considéré comme étant l'estimation la plus «fiable» et a rendu fameuse la femme de Mungo tant au niveau national qu'international. Jane Balme, du Centre d'Archéologie à l'université de Western Autralia, le résume bien: "Il y a une perception générale qu'il y a une compétition pour trouver la date la plus ancienne et il y a de la gloire pour qui y parvient."

    Il y a effectivement de la gloire à propos de cette date. À 26,000 ans, le site de la femme de Mungo était près de deux fois plus vieux que les autres sites aborigènes trouvés en Australie, et possiblement le plus vieux site de crémation humaine au monde.

    Ensuite, en 1974, Bowler et Thorne ont trouvé un squelette arrosé de poudre d'ocre rouge dans un tombeau à seulement 450 mètres plus loin. Ce squelette était bien préservé et similaire aux squelettes des aborigènes modernes. Parce que le nouveau squelette, Lac Mungo 3, fut découvert dans le même lit sablonneux ( techniquement le même horizon stratigraphique), on lui assigna le même âge que la femme de Mungo. Par conséquent, il devint fameux aussi en étant un des plus vieux rituels d'enterrement au monde (même si le sexe de l'individu fait encore l'objet de dispute).

    La situation est devenue encore plus excitante quand une autre méthode de datation (la thermoluminescence) fut employée. En 1998, Bowler a rapporté que le sable provenant du site de Lac Mungo 3 avait donné un âge de 42,000 ans. Bien entendu, les résultats avec la date la plus ancienne furent gardés au détriment de ceux obtenus par le carbone-14, pourtant considérés comme «fiables».

    Ensuite, en 1999, Thorne (il n'était pas pour se laisser damer le pion) et d'autres scientifiques de l'université nationale australienne ont publié une nouvelle étude approfondie sur l'âge de l'homme de Mungo. Ils ont utilisé différents morceaux d'os et de sable avec des méthodes de datation diverses - la résonance en faisant tourner les électrons (ESR), la luminescence stimulée optiquement (OSL), le thorium-uranium (Th/U) et le protactinium-uranium (Pa/U). Les résultats de toutes ces méthodes différentes concordaient sensiblement. Leur conclusion ? L'homme de Mungo était âgé de 62,000 ans ! Bowler et Magee ont décrit en anglais cet étirement de 20,000 ans comme étant une intention louable.

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  15. Par défaut Réponse d'un juif messianique à un musulman concernant la bible

    Il y avait juste un petit problème. La nouvelle date signifiait que l'histoire de l'occupation australienne devait être écrite à nouveau et cela affectait aussi les idées de l'évolution humaine dans les autres parties du monde. Et les archéologues australiens étaient encore embarrassés par le fiasco de l'abri rocheux Jimmium auquel on attribua d'abord un âge de 116,000 ans avant de le réduire à 5,000 ans.

    Ainsi, Bowler s'est entêté à refuser les nouvelles dates. Dans sa protestation au Journal d'Évolution Humaine, il a dit: «Pour que la datation complexe, faite en laboratoire, soit une réussite, les données doivent être compatibles avec l'évidence trouvée sur le lieu d'origine.» En d'autres mots, vous n'acceptez pas une date fixée par un laboratoire sans la remettre en question. Ce n'est pas le dernier mot sur l'âge de quelque chose. Vous acceptez seulement cette date si elle est en accord avec ce que vous pensez déjà qu'elle devrait être.

    C'est ce que nous avons toujours dit. C'est pourquoi nous n'acceptons pas les dates qui contredisent les évidences observées par des témoins de l'histoire humaine rapportées dans la Bible. De telles dates contradictoires ne peuvent être justes.

    Bref, les dates sont erronées parce qu'elles reposent sur de fausses hypothèses. Par exemple, la méthode du carbone-14 ne tient pas compte de la perturbation du carbone pendant le déluge, il y a 4500 ans. Les méthodes basées sur l'uranium ne font pas les hypothèses correctes concernant les conditions initiales des échantillons ou à propos des conditions environnementales qui changent à travers le temps. Les dates basées sur la luminescence ont le même problème.

    Alors, qui sont l'homme et la femme de Mungo ? Comme nous, ils sont des descendants de Noé et sa famille, lire Genèse 10. Après le déluge et après la confusion des langages à la tour de Babel, lire Genèse 11, leurs ancêtres ont émigré en Australie. Alors que la population grandissait, ils se sont répandus sur tout le continent. Pendant la période de glaciation, quand les pluies étaient plus abondantes, le lac Mungo était un endroit luxuriant pour y vivre, foisonnant d'animaux.

    Donc pour résumer, vu comment les archéologues mesurent la datation, il faut avoir beaucoup de foi pour croire les yeux fermés aux dires des archéologues qui lancent des dates pareilles.
    Je préfère de loin La Parole de Dieu = La Bible.



    Arguments islamiques
    [A ce propos, l'encyclopédie britannique signale l'existence de différences considérables entre la version samaritaine, la version grecque et la version hébraïque, par rapport notamment à la période du début de la création jusqu'à la naissance d'Abraham. La version hébraïque fixe à 1656 ans la période du commencement de la création jusqu'au Déluge, tandis que la même période totalise 1307 ans selon la version samaritaine, alors que la version grecque l'estime à 2262 ans. Les données de l'histoire de la création fournies par la Bible sont très en deçà de la réalité, compte tenu, souligne l'encyclopédie, des chiffres fournis par l'analyse des monuments égyptiens et babyloniens sur l'apparition de l'Homme sur terre.]



    C'est la version hébraïque qui est la bonne car c'est le peuple Juif qui est garant de transmettre La Torah et L'Injil
    Romains 3:1-2
    Quel est donc l'avantage des Juifs, ou quelle est l'utilité de la circoncision?
    Il est grand de toute manière, et tout d'abord en ce que les oracles de Dieu leur ont été confiés.


    Beaucoup de scientifiques disent aussi que l'homme descends du singe, ce n'est pas pour cela qu'ils ont raison !

    A propos de Jonas, bien sûr que toute l'histoire de Jonas a existé, croyez-vous qu'il n'est pas possible à Dieu d'enfermer un homme dans le ventre d'un poisson géant pendant 3 jours ? Moi j'y crois car Dieu n'a pas de limites ! Tout est possible à Dieu comme d'arrêter le suc gastrique, ect...
    Matthieu 12:40
    Yéshoua (Jésus) a dit : Car, de même que Jonas fut trois jours et trois nuits dans le ventre d`un grand poisson, de même le Fils de l`homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre.





    Argument islamique
    [qu'est-ce que sa fait dans un livre sois-disant divin ?
    le prophète David commit le péché dadultère avec la femme de son soldat Urie le Héthien. 2S 11.1-27
    Les filles de Loth firent boire du vin à leur père et couchèrent avec lui tour à tour. Gn 19.30-38 Dina, la fille de Jacob a été enlevée en plein jour et violée par Sichem, fils de Hamor. Gn 34.1-3 Juda prit sa bru Tamar pour une prostituée et coucha avec elle. Elle devint enceinte de lui et donna naissance à deux jumeaux (Gn 38.15-30) dont lun Pharès était, selon lEvangile de Matthieu un des grands-parents de Jésus Christ. Mt 1-3
    Amnon, fils de David, tomba amoureux de sa sœur Tamar. Il monta un subterfuge pour la faire venir dans sa chambre et la violer. Il fit le malade et exigea que sa sœur Tamar lui apporte la nourriture et pas quelquun dautre. Quand elle lui apporta les mets dans sa chambre, il la saisit et la viola. 2S 13.1-21
    Absalom fils de David alla coucher avec les concubines de son père sous les yeux de tout Israël. 2S 16.20-23 De plus, quel rapport y a-t-il entre un livre saint censé contenir la parole de Dieu et des poèmes érotiques tendant à exciter linstinct sexuel, tel ce cantique qui ne parle que de belles filles, damour, de baisers, damies, de bien-aimés à lexemple de cette fille qui quitte son lit en plein nuit pour faire le tour de la ville à la recherche de celui quelle aime... ? Ct 3.1-5]



    Ces passages Bibliques montrent les péchés qu'ont commis des hommes tels que David mais David s'est repenti de ses actes devant Dieu en passant par L'Ange de l'Eternel Qui Est Yéshoua Dieu béni Eternellement et c'est ce qui compte !
    La Bible montre aussi des hommes et femmes qui n'ont pas suivi Dieu.
    L'homme est faillible et Dieu Est Parfait et pardonne à quiconque se repent en venant à Lui, voilà ce que nous montre La Bible !

    Dieu décrit toujours le péché dans La Bible comme mauvais !

    Arguments islamiques
    [Ou cette métaphore sexuelle qui, faisant allusion aux villes de Samarie et de Jérusalem, décrit de manière honteuse la débauche de deux prostituées... Ez 23 ; 16.1-41]


    Ezechiel 23:1-13
    La parole de l'Éternel me fut adressée, en ces mots:
    Fils de l'homme, il y avait deux femmes, Filles d'une même mère.
    Elles se sont prostituées en Égypte, Elles se sont prostituées dans leur jeunesse; Là leurs mamelles ont été pressées, Là leur sein virginal a été touché.
    L'aînée s'appelait Ohola, Et sa soeur Oholiba; Elles étaient à moi, Et elles ont enfanté des fils et des filles. Ohola, c'est Samarie; Oholiba, c'est Jérusalem.
    Ohola me fut infidèle; Elle s'enflamma pour ses amants, Les Assyriens ses voisins,
    Vêtus d'étoffes teintes en bleu, Gouverneurs et chefs, Tous jeunes et charmants, Cavaliers montés sur des chevaux.
    Elle s'est prostituée à eux, A toute l'élite des enfants de l'Assyrie; Elle s'est souillée avec tous ceux pour lesquels elle s'était enflammée, Elle s'est souillée avec toutes leurs idoles.
    Elle n'a pas renoncé à ses prostitutions d'Égypte: Car ils avaient couché avec elle dans sa jeunesse, Ils avaient touché son sein virginal, Et ils avaient répandu sur elle leurs prostitutions.
    C'est pourquoi je l'ai livrée entre les mains de ses amants, Entre les mains des enfants de l'Assyrie, Pour lesquels elle s'était enflammée.
    Ils ont découvert sa nudité, Ils ont pris ses fils et ses filles, Ils l'ont fait périr elle-même avec l'épée; Elle a été en renom parmi les femmes, Après les jugements exercés sur elle.
    Sa soeur Oholiba vit cela, Et fut plus déréglée qu'elle dans sa passion; Ses prostitutions dépassèrent celles de sa soeur.
    Elle s'enflamma pour les enfants de l'Assyrie, Gouverneurs et chefs, ses voisins, Vêtus magnifiquement, Cavaliers montés sur des chevaux, Tous jeunes et charmants.
    Je vis qu'elle s'était souillée, Que l'une et l'autre avaient suivi la même voie.


    Le corps, c'est Dieu qui l'a créé ! Cela ne veut pas dire qu'il faut être impudique car Dieu condamne l'impudicité mais Dieu a créé le corps humain et dans ce passage Il Condamne la prostitution de deux villes en décrivant le corps d'une femme impudique qui se prostitue.

    Ne croyez pas que j'ai de la haine envers les musulmans,
    pas du tout !
    Je hais simplement toutes les fausses doctrines dont fait partie l'islam qui amènent les gens à la perdition !

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  17. Par défaut Réponse d'un juif messianique à un musulman concernant la bible

    jesus freak, rien contre toi, mais je trouve que ce serait beaucoup mieux si tu dialoguais avec les gens du forum plutôt que de copier-coller des textes


    tu as droit à ton opinion, mais pourrais-tu la résumer dans tes mots?


    car je n'ai même pas lu tes copier-coller, ils sont trop longs

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  19. Par défaut Réponse d'un juif messianique à un musulman concernant la bible

    Salut Poireau,
    On fait beaucoup éloge d'Ahmed Deedat, de Maurice sur ce forum. Je pense que si qqn aime la vérité, mes "copier coller" comme tu dis, vaut la peine d'etre lu meme si c'est très long, car il existe des éléments de réponses claires qui démontrent qu'il n'existe aucune faille dans la bible et que celle -ci n'est pas corrompue comme les musulmans de ce forum le pensent. L'opinion publique a le droit de connaitre la vérité. Non au lavage de cerveaux! mort à la manipulation! Pour toi , peut etre c'est trop long à lire mais saches que certains, ces informations sont une mine d'or.

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