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Voir la version complète : Quand On Parle De Dieu, C'Est Presque Toujours Qu'On Parle Du Même, du Créateur



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JeuneFreree
03/04/2008, 18h01
Ma propre analyse me surprend. Ma seule objection sur la véracité du prophète est que Mohamad a dit que jésus n'est pas mort contrairement à la prophétie d'Isaïe 52.13 à 53.12. Voici des extraits : « s'il livre sa vie en sacrifice expiatoire » et « parce qu'il s'est livré à la mort ». quote]


En ce cas, tu attends toujours un Messie, comme les juifs, ou tu renies ce passage de l'extrait ? Et auquel cas aussi, tu ne crois pas au Prophète Muhammed qui pourtant comme tu l'as dit est le Prophète de la dernière regligion Monothéiste et nous a fait des prédictions que je pourrais te poster si tu le souhaites sur ce que deviendrait notre planète.


[quote]
Dans l'évangile selon Jean
« le consolateur ne viendra pas vers vous ; mais, si je m'en vais, je vous l'enverrai.
Et quand il sera venu, il convaincra le monde en ce qui concerne le péché, la justice, et le jugement :
[...] Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité ; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.
Il me glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à moi, et vous l'annoncera.
[11] »


Dernière question : Tu renies des passages de la Bible quand elle dit que Jésus est le fils de Dieu, mais tu la crois quand elle dit que Jésus est mort sachant que quand on y réfléchit chez les Musulmans certes Jésus n'est pas mort, mais il n'est pas non plus sur Terre, chose qui a pu être pris comme une mort par les HOMMES qui ont écrit la Bible ?


Merci d'avance.

Que Dieu nous guide.

lorianissa
03/04/2008, 22h50
Comme je l’ai expliqué dans le fil « a propos de jésus mécréance ou pas ? » certaines courants religieux unitariens pensent que jésus était un homme comme nous qui n’a pas de nature divine mais une nature 100% humaine, ainsi quand on dit dans la bible, et c’est logique sinon il ne serai pa mort. Comment un dieu pourrai mourir. Et il a corps materiel contrairement a Dieu. De plus il est censer juger les vivants et les morts parce qu’il est un etre humain comme nous et qu il a connu les meme difficultés de la vie que nous.
Vous les musulmans n’aimez pas dire que telle personne est fils de Dieu mais nous chrétiens considérons que nous sommes tous les enfants de Dieu car il nous a tous créé et qu’il nous aime. Dieu agit comme un père avec nous car il est aiman, bienveilan et qu’il nous a créé. Certes il ne nous a pas engendré comme nos père car sinon nous aurion la meme nature divine que lui. Mais nous l’appelons père comme jesus lui-même le faisai car nous l aimon et nous lui devon obéissance. Cela ne signifi pa que nou nou prenons pour des dieux. Et quand jesus appelai Dieu Père c’etai dans le respect et dans l’amour, et dans l’obéissance. Il etai parfaitemen conscien qu il etai l hmble serviteur de Dieu. Donc je ne rejette pas les passage de la bible disan que jesus etai le fils de dieu (comme nous tous) a condition de ne pas faire de non-sens comme les juifs comtenporains de son époque qui pensaient que Jésus s’associaient a dieu.
Cela di, bien que Jesus appelai Dieu « Père », lorsqu’il parlai de lui-même il s’appelai « le fils de l’homme » et non « le fils de Dieu ». Si tu trouve un passage dans les Evangiles incitant a penser que jesus c est dieu qui c est fait homme ou qu’il a été engendré et non cré par dieu, ce ne peu etre qu un rajout apres le concile de Nicée de 325. Mais dans l’ancien testamen, notamment dans les prophéties d’isaie on explique clairement que jesus est le serviteur de dieu et non dieu lui-même ou son fils divin.


Isaïe 52, 13 « Voici que mon Serviteur prospérera; il grandira, il sera exalté, souverainement élevé. »
1chroniques 17, 13 « Moi, je serai pour lui un père et lui sera pour moi un fils ; et je ne lui retirerai pas ma grâce comme je l’ai fait avant toi. »
Et non pas « je serai son père et lui sera mon fils unique ». On voit bien que c’est au sens symbolique.

ET j’ai une plus grande confiance en l’ancien testament qu en l’evangil qui a été falsilfié de manière grossiere. Mais je reste méfiante quant a tous les ecrits religieux ancien et nouveau testamen ainsi que coran. Contrairement a toi et autres musulmans je ne pense pa qu il est impossible que le coran est été fasilfié car d’apres un article de wikipédia :

Après avoir envoyé ces copies dans chaque région, `Uthman ordonna la destruction de toutes les copies précédentes, dont les manuscrits incomplets ainsi que ceux contenant des annotations personnelles. Parmi ces copies, il y avait celle d'Ali, gendre de Mahomet, celle d'Ubai b. Ka'b ainsi que celle d'Ibn Mas`ud qui furent toutes détruites.


De même le livre d’Isaïe a lui aussi pu etre fasifié d’apres wikipédia:

Certains doutent que les chapitres 40 à 66 soient écrits par Isaïe et estiment qu’ils ont été écrits par quelqu’un d’autre, plus tard dans l'histoire. Cependant, le Nouveau Testament fait mention de ces parties au même titre que le reste dans Évangile selon Matthieu et dans l'Évangile selon Jean. Autre fait troublant, Jérémie a rédigé un récit — dans le Deuxième livre des Rois chapitres 18 à 20 — qui est fondamentalement le même que celui d’Ésaïe chapitres 36 à 39.

Mais je sai aussi qu on a fai plus d’effort pour conserver le Coran : (Wikipedia)

Les copies du Coran écrites de nos jours suivraient toujours mot pour mot et lettre pour lettre cette pronociation. L'écriture (la police) utilisée est une écriture nommée « ar-rasm al-uthmanî ». Quelques-unes de ces copies anciennes existeraient encore aujourd'hui, l'une se trouverait à Istanbul (Turquie), l'autre à Tachkent (Ouzbékistan).

Je suis a un stade de recherche de la verité mai je ne sai pa encore assez de chose pour etre sur que Mohamed etai véridique.

Toutefois j’ai une hypothèse pour concilier la prophétie d’isaïe avec les affirmations de Mohamed :
Il se peut que tout comme Dieu a eprouvé Abraham en lui demandant de sacrifier son fils unique, il a eprouvé jesus en lui demandan de se sacrifier. De meme au dernier moment dieu a empeché Abraham de tuer son fils de même Dieu aurait empéché Jesus de se crucifié au dernier moment. Jesus devai donc etre persuadé par les écritures (prophéties d isaie et autres) qu’il devai mourir.
L’ennui c’est que ce nest qu’une hypothese et je n’ai aucune preuve pour dire si c est fau ou vrai. Mais j ai commencé a lire un livre supposan que l’eglise catho nous cacherai le vérité a propos de la mort de Jésus, il s’appele « l’énigme Jésus » de Michael Baigent.

Je ne sai pa si tu a remarqué mai je suis quelqu un de tres sceptiq et rationnel, donc je veu etre sure.

JeuneFreree
04/04/2008, 19h04
OK, je veux bien croire que tu ne croies pas en Jésus fills de Dieu.


Vous les musulmans n'aimez pas dire que telle personne est fils de Dieu mais nous chrétiens considérons que nous sommes tous les enfants de Dieu car il nous a tous créé et qu'il nous aime.

Vous considerez que Dieu est le père des hommes parce qu'il les a créé et qu'il les aime.

Nous, nous pensons que nous sommes les humbles serviteurs de Dieu, parce qu'il nous a créé, et nous pensons que Dieu nous aime en fonction de notre niveau de pieté.
Donc, en effet, étant donné que Issa était très pieux, qu'il a été en tant que Prophète élevé en grade plus que le commun des hommes, Dieu l'aime et l'agrée.
C'est la même chose pour les hommes pieux :

Sourate 3, verset 31, "Dis : Si vous aimez réellement Dieu, suivez moi et Dieu vous aimera et vous pardonnera vos péchés. Dieu est infiniment absoluteur et miséricordieux.

Selon Abou Hourayra (DAS), le Messager de Dieu :sws: a dit : " Dieu le Très-Haut a dit : "Celui qui se fait l'ennemi d'un de Mes élus, je lui ai effectivement déclaré la guerre. Mon esclave n'a fait pour se rapprocher de Moi aucune action plus aimable à Moi que ce qui Je lui ai imposé (Comme obligation religieuse) Mon esclave ne cesse de se rapprocher de Moi par les actes surérogatoirs jusqu'à ce que Je l'aime. Une fois que je l'ai aimé, Je deviens son ouïe avec laquelle il entend, sa main av ec laquelle il frappe et son pied avec lequel il marche. S'il Me demande une chose, Je la lui donn et s'il se met sous Ma protection, je la lui accordé à coup sûr" ( Rapporté par Al Boukhâri)

Selon lui encore, le Prophète :sws: a dit : " Quand Dieu le Très Haut aime quelqu'un, l'ange Gabriel lance cet appel : Dieu le Très Haut aime untel, aimez le donc !" Et ainsi il devient aimé des habitants du ciel et on le rend sympathique aux habitants de la terre.

JeuneFreree
04/04/2008, 20h29
:salamalay:


ET j'ai une plus grande confiance en l'ancien testament qu en l'evangil qui a été falsilfié de manière grossiere. Mais je reste méfiante quant a tous les ecrits religieux ancien et nouveau testamen ainsi que coran. Contrairement a toi et autres musulmans je ne pense pa qu il est impossible que le coran est été fasilfié car d'apres un article de wikipédia :


Oui, aucune lettre du Coran n'a été falsifiée selon les Musulmans.
" Premier assemblage du Coran"

Au fur et à mesure de la révélation des versets du Coran, le Prophète les apprenait par coeur et chargeait ceux de son entourage qui savaient écrire de les noter sur les morceaux d'écorces de palmier, ou de parchemin, des omoplates de chameaux, des feuilles de Papyrus ou des pierres polies.

Parmi ses secrétaires, il y avait notamment :
-Abdullag ibn Messaoûd
-Ali ibn Abitaleb
-Zeyd ibn Thabet
-Oubey ibn Kaâb et d'autres.

En outre, tous les nombreux compagnons du Prophète qui vivaient constamment à ses cotés les apprenaient par coeur, en totalité ou en partie.

Le Prophète faisait relire à ses secrétaires ce qu'ils n'avaient écrit du Coran pour s'assurer de son exactitude.

A sa mort il y avait plusieurs centaines de personnes connaissant par coeur tout le Coran. Il n'a pas seulement veillé à ce que ses compagnons apprenent le Coran par coeur sans aucune erreur ou déformation, mais il leur en a donné en même temps la juste interprétation.


Quand Aboubakr, premier calife de l'Islam, combattit les faux prophètes (dont Mousseilimah) qui avaient soulevé leurs tribus contre la religion nouvelle, il y eut des batailles particulierement sanguinaires où un grand nombre de ceux qui connaissaient le Coran par coeur trouvèrent le martyre.
Cela poussa le très pieux Omar à demander à Aboubakr de grouper les divers manuscrits du Coran afin d'assurer la prennité de ce Livre. Aboubakr refusa d'abord de faire ce que le Prophète lui-même n'avait pas fait puis, après mûre réflexion reconnut le bien fondé du conseil de Omar.


C'est Zeyd ibn Thabet qui fut chargé de cette oeuvre de premiere importance. Le choix de Zeyd s'expliquait par le fait qu'il était le secrétaire le plus assidu du Prophète et qu'il connaissait le Coran par coeur, de plus, juste avant sa mort, le Prophète lui avait fait reciter une derniere fois le Coran.

Il se fit aider par trois autres connaisseurs du Livre et se mit avec eux à ammasser tous les morceaux écrits de ce Livre. Il n'acceptait que ce qui avait été écrit de la vie du Prophète et il exigeait en cela le témoignage de deux Croyants à moins que le même texte ne fut mentionné d'une façon identique dans au moins deux feuillets divers.

Deux choses :
1) Zeyd ibn Thabet n'a rien écrit de nouveau et n'a fait que grouper ce qui a été écrit du temps du Prophète, en s'assurant de sa parfaite authenticité.
2) Cette oeuvre de regroupement n'était pas celle d'un individu isolé mais d'une équipe homogène dont les membres étaient connus pour leur pieté.

Ce recueil fut conservé par le Calife Aboubakr, puis par son successeur Omar qui le confia à sa fille Hafsa.


Deuxieme groupement du Coran (Othman)

Celui qui parcourt les diverses contrées arabes ou qui assiste à un grand rassemblement des Arabes de régions diverses ( comme dans le pélerinage) est frappé par les façons differentes dont ces mêmes Arabes prononcent les mêmes lettres.

Il était encore plus normal de voir de telles differances au 7 eme siecle ou les moyens de communication étaient rudimentaires et ou il n'y avait pas encore de brassage ethnique qui se sont fait plus tard.

C'est pour cette raison que le 3eme Calife, décida de rédiger le Coran.

On rapporte que dans la campagne d'Arménie, l'un des compagnons du Prophète fut alarmé de voir les violentes polémiques qui éclataient entre les gens du Hedjaz, de l'Iraq et de la Syrie, à propos de leur differentes facon de prononcer les lettres, chacun accusant l'autre de déformer le Coran.

C'est ce qui amena le Calife Othman à demander au même Zeyd ibn Thabet d'assembler une deuxième fois le Livre à partir de ses sources les plus authentiques, mais cette fois de le rédiger en un seul manuscrit.

Zeyd ibn Thabet qui était médinois se fit assister de trois Qoréichites :

Abdullah ibn Azzoubéir, fils de Asma, la fille de AbouBakr
Saaïd ibnoul Aâs
- Abdurrahman ibnoul Harith

Dans tout problème linguistique prévailait l'avis des Qoréichites car c'est dans leur langue qu'a été révélé le Coran.
Il fit appel, comme la premiere fois à tous ceux qui détenaient une partie du Coran écrite au temps du Prophète.

On compara avec le Coran que détenait Hafsa, et on constata la parfaite identité des deux textes.

Le Calife Othman en fit une copie pour chaque capitale de province.
Il en garda une à Médine et une autre chez lui dite " Al Imam" et qui servira désormais d'unique prototyme admis pour tous ceux qui se proposait de réécrire le Coran. Il fit en même temps brûler tous les autres et Alie le confirma pleinement dans cette oeuvre salutaire en disant :
" Si j'avais été à sa place, j'aurais agi exactement comme lui"

CHACUN DE CES CORANS DE OTHMAN EXISTENT JUSQU'A CE NOS JOURS PAR EXEMPLE AU MUSEE DE TOPKAPI A ISTANBUL ET A BOUKHARA AU TURKESTAN.

Remarque n° 1 : la premiere écriture du Coran a suivi de près la mort du Prophète.
Remarque n° 2 : Donc il y avait des gens pour connaître par coeur le Coran tel qu'il a été révelé et pour faire du bruit si la premiere écrituré du Coran était mauvaise, or, il n'y a jamais eu de soupçon chez les Musulmans quant à l'authenticité du Coran.
Remarque n° 3 : " la version original du Coran existe toujours"




Je suis a un stade de recherche de la verité mai je ne sai pa encore assez de chose pour etre sur que Mohamed etai véridique.

Je ne sai pa si tu a remarqué mai je suis quelqu un de tres sceptiq et rationnel, donc je veu etre sure.

.....
Je te posterai si Dieu le veut, bientot, des Hadiths datant du Prophète qui disent des choses qui se sont produites et se produisent aujourd'hui.
Je te rappelle qu'il y a dans le Coran des miracles scientifiques :
http://fr.youtube.com/watch?v=piBoYp5eNFU
En attendant, voici juste un dhirk sur le Prophète Muhammed pour que tu saches qui il est pour les Musulmans :
https://forumislam.com/f/index.php/topic,1000073.0.html

Voilà, bonne lecture inchAllah.
Que Dieu nous guide tous dans la recherche de la vérité, du droit chemin.

et je ne sais pas si tu as répondu à cette question :

Ma propre analyse me surprend. Ma seule objection sur la véracité du prophète est que Mohamad a dit que jésus n'est pas mort contrairement à la prophétie d'Isaïe 52.13 à 53.12. Voici des extraits : « s'il livre sa vie en sacrifice expiatoire » et « parce qu'il s'est livré à la mort ». quote]


En ce cas, tu attends toujours un Messie, comme les juifs, ou tu renies ce passage de l'extrait ? Et auquel cas aussi, tu ne crois pas au Prophète Muhammed qui pourtant comme tu l'as dit est le Prophète de la dernière regligion Monothéiste et nous a fait des prédictions que je pourrais te poster si tu le souhaites sur ce que deviendrait notre planète.

Xtaz
04/04/2008, 20h42
Assalam u 3alaikum

Baraka Allahufik JeuneFrère.

Si je puis me permettre, Issa 3alaihissalam avait un noble compagnon que l'on connait peut sur lui, mais qui a écrit un évangile :

https://forumislam.com/f/index.php/topic,32930.0.html

Pierre2
06/04/2008, 01h41
:sala:

Haa mais Lorianissa, vue ton 1er message je croyais que tu étais chrétienne encore :-[
Donc tu vois ce que je veux dire plus que quelqu'un d'autre ;)

Et Pierre2 ? Ou est-il passé ??




Salam alekoum El-Shemine,

Je suis là mais je ne passe pas très souvent... et quand je passe je ne réponds pas toujours.
Parfois je préfère prendre un peu plus de temps pour réfléchir avant de répondre, ça évite des réactions "à chaud" inutiles.

El-Shemine
06/04/2008, 09h37
:sala:



Salam alekoum El-Shemine,
Je suis là mais je ne passe pas très souvent... et quand je passe je ne réponds pas toujours.
Parfois je préfère prendre un peu plus de temps pour réfléchir avant de répondre, ça évite des réactions "à chaud" inutiles.


Tu as raison. :happy

Mais si tu lis trop nos messages, notre vérité, La vérité, tu vas devenir un frère un jour inch'Allah ! ;D
Car dès que l'on commence à s'intéresser à l'islam, sincèrement avec son coeur, on ne peut plus nier l'évidence. :D

Que Dieu nous guide sur le droit chemin... :coeurs01

lorianissa
06/04/2008, 22h41
J’ai déjà lu l evangile de Barnabé, pa totalmen mai en grande parti. J’en ai aussi lu des critiques sur d autres sites internet dénonçan notammen des ereur géographiques ainsi que des absurdités. Il es écrit par exempl que Dieu a créé le monde par Amour pour Mohammad ou encore que Jésus n est pas le Messie mai que c est Mohammad le Messie. Donc a mon avis l’évangil de Barnabé qui circul actuelmen est soi faux soi fasilfié.

j ai déja repondu a ta question jeunefreree je n aten pa le messie je cherche la vérité. A propos du passage du deuteronome, je pense qu il est authentiq car les hebreu n avaien aucun interet a inventer ce passage. Mais mon interprétation selon laquelle le prophete anoncé est mohammad n est valide que si le passage de l evangile de Jean parlan du Prophète est vrai. C'est le seul elemen prouvan que les juis atendaien un Prophete a l epoque de Jesus. Sans ce passage on peu tres bien dire que le prophte anoncé dan deuteronome est un des anciens prophètes et je ne les connai pa tous. Or tous les evangiles ont été falsifiés. Meme si ce passage a l air vraiment crédible, pour etre sur de ne pas m etre trompé je doi en savoir plus le prophète Mohammad.
Compren moi on m a deja roulé dan la farine en me racontan que jesus c est Dieu alor je veu etre sur de ne pa me tromper.
Et j ai lu des choses affreuse sur un site racontan des cruauté que Mohammad aurai faites. Je t aurai bien doné le lien pour que tu me dise ce que tu en pense mai c est interdi.

Pour la video que t a affiché jpeu pa la regarder j ai pa le haut débit. j ai pa encor ete sur le lien que tu m a donné. J y vai et jte répond apres.

Xtaz
07/04/2008, 16h26
Jésus est aussi le messie pour les musulmans et certaines choses absurdes sont dites à propos du prophète saw en prenant des hadiths faibles ou hors contextes.

JeuneFreree
07/04/2008, 18h44
j ai déja repondu a ta question jeunefreree je n aten pa le messie je cherche la vérité.


A propos du passage du deuteronome, je pense qu il est authentiq car les hebreu n avaien aucun interet a inventer ce passage.
En effet.


Mais mon interprétation selon laquelle le prophete anoncé est mohammad n est valide que si le passage de l evangile de Jean parlan du Prophète est vrai. C'est le seul elemen prouvan que les juis atendaien un Prophete a l epoque de Jesus. Sans ce passage on peu tres bien dire que le prophte anoncé dan deuteronome est un des anciens prophètes et je ne les connai pa tous.


"""""""""""""18:15 L'Éternel, ton Dieu, te suscitera du milieu de toi, d'entre tes frères, un prophète comme moi : vous l'écouterez ! """""""""""""""La phrase est au futur n'est-ce pas ? Donc pourquoi aller chercher un ancien Prophète. Et ou serait la logique dans le cas contraire ?


""""""""""18:18 Je leur susciterai du milieu de leurs frères un prophète comme toi, je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai"""""""""
Encore du futur, donc post-Musa, mais ce n'est pas le plus flagrant.

Le plus flagrant, c'est cela :

Deutéronome 33:2 « L'Éternel est venu de Sinaï, il s'est levé pour eux de Séir, il a resplendi de la montagne de Paran, et il est venu avec dix-mille saints du Sud [ou de sa main droite] est sortit une loi de feu pour eux. »
Ces endroits désignent : le Sinaï, la Palestine et l'Arabie. Le mont Sinaï où Moïse reçut les tables de la Loi.
Là aussi, on voit bien qu'il y a un ordre chronologique : Le Sinaï et Musa , Séir Jésus , puis l'arabie et Muhammed :sws: , il est impensable que le texte parle de Musa, puis de Issa, puis d'un ancien Prophète qui est descendu sans livre et sans créer une grande communauté.
En plus il y a une gradation, l'Eternel est venu. Il s'est levé. Il a respendi. Cela correspont à une croyance Islamique selon laquelle, les enseignements que Mussa a fait descendre n'était qu'une base sur laquelle se sont posé les enseignements encore meilleurs d'Issa avant que Muhammed :sws: apparaisse et scèle la Prophètie, le message divin qu'Allah nous a fait descendre.

Viens ensuite l'évangile de Jean. Tu le prends avec des pincettes car la Bible a été falsifiée et tu as bien raison. Mais quand même, quel aurait été l'interet des Chrétiens de créer un passage annoncant la venue d'un autre Prophète ?
Et puis le passage de l'évangile concorde bien ac le Deutéronome :


18:18 Je leur susciterai du milieu de leurs frères un prophète comme toi, je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai.

car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.

Meme si ce passage a l air vraiment crédible, pour etre sur de ne pas m etre trompé je doi en savoir plus le prophète Mohammad.
Tu cherches la vérité, c'est très respectable ;)



Apparamment, le problème c'est que tu n'arrives pas à croire au Prophète Muhammed :sws:
Je te post des hadiths prévoyant le futur bientôt, j'en choisis d'abord 5. ;)