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Discussion: Quand peut-on dire d'une personne qu'il est kafir (mécréant)? Cheikh Al Bouti

  1. #31

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    @ oumma20018:
    Merci
    Je connais déjà cette "liste" qui circule sur le net, par contre il ne s'agit pas de citations mais bien d'affirmations mensongères... as-tu vérifié la source ? Je ne l'ai pas de mon côté...

    Dans mon lien précédent j'ai déjà donné une vidéo qui montre que Cheikh Al Albani rend obligatoire le retour aux savants. Par contre ce qu'il condamne c'est le suivisme aveugle, c'est à dire que certaines personnes s'interdisent d'aller à l'encontre de l'avis de leur école, malgré qu'ils son convaincus que la position n'est pas correct.

    Enfin, si toujours pas convaincue, voici un autre audio du cheikh où il conseille même l'école Shafi'i (alors que dans ton message tu rapportes qu'il l'interdit...) et l'école d'Ahmed.



    Wa Allahu a'lem[/QUOTE]

    salam alekom,non c est vrai je n ai pas ses livres et ne peux pas verifier ces dires. Mais j imagine que ses livres doivent circuler en pdf sur intenet,mais vu que je n ai pas le niveau requis en arabe je ne pourrais pas verifier..je ne les ai pas trouve en francais.
    Sinon la video me mets un peu mal a l aise, le cheikh se met en quelque sorte en position superieure pour decider quelle ecole est la meilleure et qui a la meilleure science etc...et c est comme si il disait insidueusement que les deux autres ne valent pas grand chose...logiquement si on suit la logique des salafis ,l epoque des salafs salihs est la meilleure,donc comment qqun qui est ne en notre temps peut il se permettre de se positionner de cette facon par rapport a ces savants de cette epoque?

  2. #32
    Administrateur Avatar de Ilyes
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    Citation Envoyé par AbdAllah750 Voir le message
    Ce qu'il dit à 1min35-40 est consternant... ce genre d'attitude est-elle autorisée sur le forum envers un membre (et encore pire envers un savant) ? Dire d'un savant "Cheikh Al Kufr" ?? Cette attitude est très semblable à celle de la secte des Ahbaches...
    Le partage de ce genre de vidéo est autorisé. Pour l'attitude en elle-même, elle vise à contrebalancer l'avis général sur un savant qui était déjà condamné à son époque pour ses propos. C'est différent lorsqu'il s'agit d'une discussion entre membres.
    En ce qui concerne les ahbaches, la propagande de cette secte est également interdite sur Forumislam au même titre que le wahhabisme, le chiisme et autre.

    Citation Envoyé par AbdAllah750 Voir le message
    Enfin, je trouve surprenant que le forum considère comme "important" les videos
    C'est l'avis de cet ancien membre de l'équipe de modération. Personnellement je ne l'aurais pas mis en important. Pour l'instant j'ai un avis neutre là-dessus. La discussion est libre sur le sujet, et un modérateur peut juger de ne plus le mettre important s'il est convaincu à ce niveau.

    Citation Envoyé par AbdAllah750 Voir le message
    faites par cet amateur...
    Je ne comprends pas comment tu peux considérer Al-Albani comme un cheikh et lui comme un amateur. Al-Albani a surtout été pistonné mais son apprentissage est assez maigre voire ridicule. Islam ibn Ahmed a eu un bagage de fiqh un minimum sérieux, et ensuite ce qu'il en a fait peut être sujet à discussion.

    Citation Envoyé par AbdAllah750 Voir le message
    et ça représente des heures et des heures de vidéos... il y a tellement mieux à faire...
    Cela dépend des gens, à quel point ils sont bornés sur la doctrine wahhabite et ont besoin de revoir les arguments un à un ou non. Personnellement oui je suis d'accord avec toi qu'il y a beaucoup mieux à faire en général.
    " Celui qui aime pour Allah, déteste pour Allah, donne par amour pour Allah, et se retient pour Allah, aura complété sa Foi " - Ja'far as-Sâdiq ('alayhi as-salam)

  3. #33

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    Wa alaykoum salam wa rahmatoulahi wa barakatouhou,

    @ Halim:
    Wa fika barakAllah
    Concernant ton point 2), "celui qui rejette clairement un interdit (comme celui de l'alcool) alors une telle croyance le rend "mécréant""
    justement c'est là qu'il faut faire attention, car quand on dit "le rend mécréant" cela rentre dans le jugement de l'individu, or le jugement de l'individu passe par l'établissement de la preuve à son encontre, etc..
    Ainsi, au lieu de dire "une telle croyance le rend mécréant", il est plus correcte de dire "une telle croyance est de la mécréance"... en effet, ce n'est pas parce qu'il y a une parole ou un acte de kufr que l'individu est automatiquement jugé kafir (cf. la vidéo du Cheikh Al Albani dans laquelle il cite notamment le hadith authentique de celui qui a demandé qu'on éparpille ses cendres car il craignait le Jugement d'Allah).

    @ Le Paria:
    Détend toi mon frère, ne voit pas de la polémique là où il n'y en a pas...
    Un forum c'est fait pour échanger de manière courtoise, partager ses opinions, les argumenter comme on peut, mais tout en respectant les positions de chacun,.. inutile de se placer directement dans une position du type "à toi tes opinions à moi les mienne". Si tu ne souhaites pas échanger, cela demeure ton choix, mais en tant qu'éditeur je t'ai signalé un message, et cela te rend responsable à partir du moment où le message t'a été signalé.

    @ oumma2018:
    Citation Envoyé par oumma2018
    salam alekom,non c est vrai je n ai pas ses livres et ne peux pas verifier ces dires. Mais j imagine que ses livres doivent circuler en pdf sur intenet,mais vu que je n ai pas le niveau requis en arabe je ne pourrais pas verifier..je ne les ai pas trouve en francais.
    Je pense que la vidéo montre que le propos disant que le Cheikh Al Albani dit qu'il est interdit de suivre un madhab, est complètement faux, et il me parait inutile de chercher ailleurs jusqu'à preuve du contraire.
    Citation Envoyé par oumma2018
    Sinon la video me mets un peu mal a l aise, le cheikh se met en quelque sorte en position superieure pour decider quelle ecole est la meilleure et qui a la meilleure science etc...et c est comme si il disait insidueusement que les deux autres ne valent pas grand chose...logiquement si on suit la logique des salafis ,l epoque des salafs salihs est la meilleure,donc comment qqun qui est ne en notre temps peut il se permettre de se positionner de cette facon par rapport a ces savants de cette epoque?
    Attention à ne pas faire dire au cheikh ce qu'il n'a pas dit...
    On lui pose la question quelle école il est préférable de suivre, n'a-t-il pas le droit d'exprimer sa préférence ? On peut ne pas être d'accord, et préférer une autre école, mais il ne faut pas dire qu'il dit que ce qui ne fait pas parti de son choix "ne vaut pas grand chose", ou encore qu'il faille délaisser les autres écoles.

    Ensuite, il faut noter que le cheikh répond à des personnes arabophones et qui se situent dans un environnement donné...

    Wa Allahou a'lem,

  4. #34

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    @ Ilyes : je ne sais pas si tu mesures la gravité du manque de respect envers les savants (à plus forte raison quand cela vient de jeunes ignorants...). Fut une époque où il me semble ce genre d'attitude n'était pas tolérée sur ForumIslam. En tout cas, j'ai signalé, vous faites ensuite ce que vous voulez...

  5. #35
    Modérateur Sermenté Avatar de talib abdALLAH
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    Citation Envoyé par AbdAllah750 Voir le message
    As-salamou alaykoum,

    @ Ilyes / Le Paria :

    En parcourant le forum, je tombe sur un post où la première vidéo au hasard que je commence à regarder (et probablement la dernière) ) est : https://forumislam.com/forum_musulma...l=1#post832301
    Ce qu'il dit à 1min35-40 est consternant... ce genre d'attitude est-elle autorisée sur le forum envers un membre (et encore pire envers un savant) ? Dire d'un savant "Cheikh Al Kufr" ?? Cette attitude est très semblable à celle de la secte des Ahbaches...

    Enfin, je trouve surprenant que le forum considère comme "important" les videos faites par cet amateur... et ça représente des heures et des heures de vidéos... il y a tellement mieux à faire...



    Wa Allahou a'lem,
    As-salam `alaykum wa rahmatullahi wa barakatuh

    (Içi il s'agit d'Ibn Tayyimiyah avec certains propos problématiques peut-être issus du livre "minhaj as-sunnah" qui était une réfutation du chiisme)

    Il faudrait plûtot inch'Allah pour rester dans la critique scientifique, que d'avantage de videos du Cheikh Saïd Foudah par exemple, des chouyoukhs d'Al-Azhar reconnus, ou issu des académies sunnites, sur certaines question, des savants bien identifiés, qui ne sont pas "majhoul", inconnu, soit traduites, en effet, il faut savoir de qui on prend la science, et Islam Ibn Ahmad a commencé à se faire connaître par ses réfutations du salafisme, du chiisme et autres puis ensuite s'est écartée de la voie sunnite, faisant des recherches personnelles, ses élèves suivent ses enseignements en fonction de celles-cis (il y a une instabilité dans ceci au niveau fiqh et croyance), essayant d'élaborer sa propre methodologie sans être sûr qu'il soit un mujtahid et en confrontant suffisamment ses idées à des oulémas ou académies islamiques.
    Dernière modification par talib abdALLAH ; 22/09/2019 à 08h35.

  6. #36
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    Citation Envoyé par AbdAllah750 Voir le message
    je ne sais pas si tu mesures la gravité du manque de respect envers les savants
    Comparé à la gravité des dégâts causés par ces "savants" sur l'ensemble de la communauté, c'est petit. Ils ont tué l'honneur des femmes et abruti les hommes.

    Quand on devient un homme de pouvoir, on acquiert le respect de la population mais aussi ses critiques. Pour le savant c'est pareil, on le respecte profondément conformément à ce que l'islam nous a enseigné. Mais si quelqu'un s'élève au titre de savant pour faire dévier les gens, alors là il n'y a plus beaucoup de pitié à avoir. Les sahabas étaient vraiment sévères envers ceux qui ouvraient leur bouche pour parler de religion.

    Alors oui évidemment, comme tu considères ces gens comme de bons savants, tu leur appliques les règles de fiqh classiques et c'est normal que tu es révolté lorsqu'on leur manque de respect. Mais de notre côté nous sommes au contraire révoltés du respect que l'on accorde à ces gens, de comment on loue des gens qui ont profondément contribuer à briser la communauté musulmane, à y répandre la haine et la désunion.

    La vocation de Forumislam est de répandre l'islam, la paix. Tout ce qui contribuera à répandre la haine de l'égarement de manière directe ou indirecte ne sera pas toléré, que les gens en aient conscience ou non. Il n'y aura aucune concession sur ça. Libre aux gens de débattre après, de proposer des suggestions. Néanmoins concrètement, tout ce qui est Albani, Fawzan et compagnie sur Forumislam c'est mort. Ils ne seront jamais considérés comme des références islamiques fiables, et ce n'est que la conséquence de leurs choix.
    L'article 12 de Forumislam constitue le fondement du forum et ce qui le différencie de beaucoup d'autres forums islamiques francophones.
    " Celui qui aime pour Allah, déteste pour Allah, donne par amour pour Allah, et se retient pour Allah, aura complété sa Foi " - Ja'far as-Sâdiq ('alayhi as-salam)

  7. #37

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    @ oumma2018:

    Je pense que la vidéo montre que le propos disant que le Cheikh Al Albani dit qu'il est interdit de suivre un madhab, est complètement faux, et il me parait inutile de chercher ailleurs jusqu'à preuve du contraire.

    Attention à ne pas faire dire au cheikh ce qu'il n'a pas dit...
    On lui pose la question quelle école il est préférable de suivre, n'a-t-il pas le droit d'exprimer sa préférence ? On peut ne pas être d'accord, et préférer une autre école, mais il ne faut pas dire qu'il dit que ce qui ne fait pas parti de son choix "ne vaut pas grand chose", ou encore qu'il faille délaisser les autres écoles.

    Ensuite, il faut noter que le cheikh répond à des personnes arabophones et qui se situent dans un environnement donné...

    Wa Allahou a'lem,[/QUOTE]

    jusque ici tous les savants depuis les salafs se sont accordes a dire que les quatre ecoles sont toutes basees sur.le.coran et la sounna et que.pas.une.n.est meilleure que l.autre, qu on.suive l.une.ou l.autre ne.pose pas.de.probleme puisque qu elles se valent toutes malgré la difference de methodologie. Lui par contre il ne fait pas entendre ca, c est ce qui me.gene.

  8. #38
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    Citation Envoyé par AbdAllah750 Voir le message

    ...Ainsi, au lieu de dire "une telle croyance le rend mécréant", il est plus correcte de dire "une telle croyance est de la mécréance"... en effet, ce n'est pas parce qu'il y a une parole ou un acte de kufr que l'individu est automatiquement jugé kafir (cf. la vidéo du Cheikh Al Albani dans laquelle il cite notamment le hadith authentique de celui qui a demandé qu'on éparpille ses cendres car il craignait le Jugement d'Allah).
    ...,
    oui je suis d'accord AbdAllah750
    l'expression le "rend mécréant "pourrait laisser penser qu'il s'agit d'une "sentence"
    il est préférable en effet pour exprimer une "opinion" de considérer "une telle croyance comme de la mécréance"
    baraka Allah fik pour cette précision
    Dernière modification par Halim ; 18/09/2019 à 18h34.

  9. #39
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    Cependant, parfois en lisant certains propos d'Ibn Tayyimiyah, qui est considéré comme étant un mujtahid hanbalite par des savants, on peut comprendre que certains puissent exprimer leur réprobation, certains s'abtiennent, d'autres non, c'est au niveau emotionnel, au vu de choses que l'on considère comme propos détestables issus d'un jugement basé sur un manque de rigueur ou influencé par un biais sur telle ou telle chose.
    Dernière modification par talib abdALLAH ; 18/09/2019 à 20h21.

  10. #40
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    La source est ahbach mais pour rapporter certains de ces propos sur l'Imam `Ali (`alayhi as-salam wa RadhiAllahu `anhu) :



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