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Discussion: Chiites et sunnites

  1. #11
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    Salam Talib,

    Nous, on résout le problème autrement : si le prêtre est indigne au moment où il célèbre la messe, "Dieu supplée" et assure donc la validité du sacrement.
    Ceci dit, si on va en toute connaissance de cause chez un hérétique, ça ne "marchera" pas, du moins selon la vision de l'Eglise.
    Mais, dans le fond, personne ne connaît l'avis de Dieu sur la question. Il préfère peut-être un hérétique charitable à un orthodoxe malhonnête...

  2. #12
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    Citation Envoyé par maki Voir le message
    Salam Talib,

    Nous, on résout le problème autrement : si le prêtre est indigne au moment où il célèbre la messe, "Dieu supplée" et assure donc la validité du sacrement.
    Ceci dit, si on va en toute connaissance de cause chez un hérétique, ça ne "marchera" pas, du moins selon la vision de l'Eglise.
    Mais, dans le fond, personne ne connaît l'avis de Dieu sur la question. Il préfère peut-être un hérétique charitable à un orthodoxe malhonnête...
    Salam Maki,

    Merci de donner un aperçu concernant les débats inter-chrétiens.

    Concernant l'Islam, il y a des paramètres fondamentaux concernant ce qui peut-être considéré comme incroyance et celà est basé sur des textes scripturaires claires et rapportés par une transmission massive, nottament concernant l'interprétation de certains versets du Coran.

    Il faut distinguer ce qui relève de l'incroyance, ce qui relève de l'innovation dans le sens d'égarement mais qui ne fait pas sortir de l'Islam et ce qui relève de la divergence permise.

  3. #13

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    Le terme « chiite » (au sens propre « partisan », c’est-à-dire « partisan d’Alî ») s’emploie dans un sens politique et dans un sens doctrinal. Au sens politique, il désigne seulement ceux qui ont pris parti pour ‘Alî رضي الله عنه et ses descendants lors des conflits les opposant à d’autres clans arabes. On pouvait alors très bien être chiite sur le plan politique tout en ayant une doctrine parfaitement sunnite.

    Il faut ensuite comprendre que le vocable « chiite », même au sens doctrinal du terme, peut renvoyer à des groupes très différents. Ach-Chahrastânî, dans son livre sur les religions et les sectes (dont il existe deux traductions en français), déclare que les chiites regroupent à eux seuls plus de groupes différents que l’ensemble des autres sectes musulmanes réunies.

    Du point de vue sunnite, le point commun de toutes les sectes chiites est d’attribuer à l’imam Alî رضي الله عنه un rang supérieur à celui qui était le sien en réalité. Les sectes les plus extrémistes vont jusqu’à lui accorder la prééminence sur le Prophète Muhammad صلى الله عليه و سلم et même jusqu’à le déifier, d’autres lui attribuent l’infaillibilité, tandis que les plus modérés se contentent de le déclarer supérieur à Abû Bakr et ‘Umar رضي الله عنهما. Les sunnites respectent profondément l’imâm ‘Alî رضي الله عنه, en qui ils voient l’un des plus grands compagnons du Prophète صلى الله عليه و سلم, mais sans lui accorder une prééminence absolue sur tous les autres compagnons.

    Le groupe chiite le plus étendu actuellement est celui des chiites duodécimains. Mais à d’autres moments de l’histoire, ce groupe était minoritaire même parmi les chiites. Il n’est devenu majoritaire qu’après la conquête de l’Iran (en fait d’un territoire plus vaste que l’Iran actuel) par Shâh Ismâ‘îl Safavî au début du XVIe siècle (du calendrier grégorien). Celui-ci n’était en fait même pas un chiite duodécimain « orthodoxe », mais appartenant à la secte plus extrémiste des Qizilbash. Il n’empêche qu’il a imposé, en s’appuyant sur le clergé chiite, le chiisme duodécimain sur tout le territoire sous son contrôle.

    Donc si on veut parler du chiisme, il faut d’abord définir de quel chiisme on parle. Le plus simple, pour commencer, est de limiter la discussion au chiisme duodécimain.

    Les différences doctrinales entre sunnisme et chiisme duodécimain sont très importantes, et cela ne saurait être comparé à la question du filioque qui, seule, divise les orthodoxes et les catholiques (les seconds regardant plus les premiers comme des schismatiques que comme de réels hérétiques).
    Ces divergences incluent les points suivants :

    - Les chiites duodécimains, à partir de la fin du IIIe siècle de l’hégire, ont adopté sous l’impulsion de l’influente famille al-Nawbakhtî les positions mu‘tazilites sur les attributs divins et la justice divine. Les savants chiites des siècles précédents, comme Zurârah ibn A‘yan, Chaytân at-Tâq, Hichâm ibn al-Hakam ou Hichâm al-Jawâlîqî défendaient une conception anthropomorphiste de la divinité. Aussi bien les positions mu‘tazilites qu’anthropomorphistes sont déviantes selon les sunnites.

    - Les chiites duodécimains considèrent que la croyance en l’imâmah, c’est-à-dire en l’idée que le Prophète صلى الله عليه و سلم a eu 12 successeurs infaillibles que tous les musulmans sont rigoureusement tenus de suivre en toute chose, est un élément fondamental de la religion. Au point que selon eux, toute personne qui refuse de croire en l’imâmah d’un seul de ces 12 imams est destinée à la damnation éternelle.

    - Les chiites rejettent le corpus des hadiths rapportés par les sunnites. Ils ont leurs propres recueils dont le contenu est très différent (malgré certains recoupements) et qui incluent, outre les hadiths prophétiques, les paroles de leurs 12 imams.

    - Certains savants chiites duodécimains, et pas des moindres (al-Kulaynî, al-Majlisî etc.), vont jusqu’à dire que le Coran que nous avons entre les mains a été falsifié. Si d’autres, à la tête desquels Ibn Bâbûyeh et ach-Charîf al-Murtadâ, croient sincèrement que le Coran n’a pas été modifié, beaucoup pensent qu’il l’a été sans toutefois le prêcher ouvertement.

    - Les chiites duodécimains dénigrent un grand nombre de compagnons du Prophète qui sont honorés par les sunnites.

    Pour les sunnites, le statut des chiites dépend des croyances qu’ils professent, comme l’a expliqué Talib AbdALLAH. Si la croyance déviante consiste à nier un texte mutawâtir (notamment un verset du Coran) ou entre en contradiction avec un texte mutawâtir dont l’interprétation est évidente (ou pour dire les choses de manière plus concrète : dont l’interprétation fait l’objet d’un consensus), celui qui la soutient est mécréant.

    C’est le cas évidemment pour la croyance dans l’altération du Coran, mais aussi pour les autres cas évoqués dans la fatwâ de Muhammad ibn Adam al-Kawtharî. Mais il convient de dire que la croyance que l’ange Gabriel s’est trompé en transmettant la révélation au Prophète Muhammad au lieu d’Alî et celle qu’Alî est Dieu n’existent pas parmi les chiites duodécimains « orthodoxes » (j’emploie ici, comme précédemment, le terme « orthodoxe » entre guillemets pour signifier « orthodoxe du point de vue des chiites duodécimains). Ces positions doctrinales sont le fait de sectes chiites ultra-minoritaires (Ghurâbiyyah dans le premier cas et Alî-Allâhi dans le second).
    Dernière modification par Labbayk373 ; 09/10/2019 à 04h49.

  4. #14
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    Merci pour ces précisions Labbayk
    Très intéressant.

  5. #15
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    As-salam `alaykum wa rahmatullahi wa barakatuh

    @Labbayk373

    JazakAllahu khayran pour cette contribution.

    En complément :
    Le role salvateur de la famille du Prophete - par Al Habib Abu Bakr (Un Cheikh yéménite et descendant d'Ahl-ul-Bayt)

    Sur l'école jaafarite des duodécimains, l'attribution à l'Imam Jaafar as-Sadiq (`alayhi as-salam) est contestable.

    Par rapport au fait que les Imams mujtahid d'Ahl-ul-Bayt ( mujtahid : "théologien", savant musulman, compétent à exercer un effort de réflexion pour exprimer une opinion en matière de jurisprudence voir dans le dogme) avaient une école propre à eux, sous la pression des dynasties Ommeyyades et Abbassides, la transmission de cette école a été difficile.

    Il y a différents lieux où la préservation plus ou moins bonne de cette école a été faite : comme au Yemen, en Irak, le Hidjaz, la région de la Mer Caspienne.
    Dernière modification par talib abdALLAH ; 11/10/2019 à 02h44.

  6. #16
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    Aussi : "Suivre l'exemple d'Ahl Al-Bayt ou des partisans ?" - par Al Habib Abu Bakr


    Citation Envoyé par talib abdALLAH Voir le message
    As-salam `alaykum wa rahmatullahi wa barakatuh

    @Labbayk373

    JazakAllahu khayran pour cette contribution.

    En complément :
    Le role salvateur de la famille du Prophete - par Al Habib Abu Bakr (Un Cheikh yéménite et descendant d'Ahl-ul-Bayt)

    Sur l'école jaafarite des duodécimains, l'attribution à l'Imam Jaafar as-Sadiq (`alayhi as-salam) est contestable.

    Par rapport au fait que les Imams mujtahid d'Ahl-ul-Bayt ( mujtahid : théologien compétent pour exercer un effort pour tirer des avis en matière de jurisprudence voir dans le dogme) avaient une école propre à eux, sous la pression des dynasties Ommeyyades et Abbassides, la transmission de cette école a été difficile.

    Il y a différents lieux où la préservation plus ou moins bonne de cette école a été faite : comme au Yemen, en Irak, la région de la Mer Caspienne.

  7. #17

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    Citation Envoyé par talib abdALLAH Voir le message
    As-salam `alaykum wa rahmatullahi wa barakatuh
    wa ‘alaykumu s-salâmu wa rahmatullâhi wa barakâtuh

    Citation Envoyé par talib abdALLAH Voir le message
    Sur l'école jaafarite des duodécimains, l'attribution à l'Imam Jaafar as-Sadiq (`alayhi as-salam) est contestable.
    Elle est plus que contestable. D’une part, tous les principaux narrateurs des recueils chiites vivaient à al-Kûfah, à des milliers de kilomètres des imams médinois. Ce qui ne les empêche pas de rapporter des récits infiniment plus nombreux que ce qu'Abû Hurayrah رضي الله عنه rapporte du Prophète صلى الله عليه وسلم, lui qui vivait à quelques mètres de sa maison au sein de la mosquée de Médine. Ces narrateurs chiites sont d'ailleurs maudits par leurs propres imams dans certains récits. (Réponse des chiites duodécimains à l'objection : les récits sont authentiques mais les imams pratiquaient la taqiyya lorsqu'ils les ont maudits !) Ce sont eux qui, en matière de transmission d’avis, sont à l’origine de l’école.

    Ensuite, il existait parmi les savants chiites entre le IVe et le VIIe siècle de nombreuses méthodologies juridiques. Il y avait alors parmi les chiites des ashâb ar-ra'y comme des ashâb al-hadîth, mais la situation était alors bien plus complexe que l'opposition qui a ensuite été connue entre akhbâriyyûn et usûliyyûn. Par exemple le chaykh al-Mufîd (m. 413) n'était pas du tout un littéraliste mais plutôt un rationaliste en termes de fiqh, mais sa méthodologie était très différente de ce qui existe aujourd'hui chez les chiites duodécimains dits usûliyyûn (le courant majoritaire). Comme de nombreux autres, il avait son propre madhhab. Les usûl al-fiqh chiites comme on les connaît aujourd'hui sont l’œuvre d'al-‘Allâmah al-Hillî (m. 726). En matière d’usûl al-fiqh, il est le véritable fondateur du madhhab dit ja‘farite, qui n'a là encore pas grand-chose à voir avec l'imâm Ja‘far as-Sâdiq.

    Citation Envoyé par talib abdALLAH Voir le message
    Il y a différents lieux où la préservation plus ou moins bonne de cette école a été faite : comme au Yemen, en Irak, le Hidjaz, la région de la Mer Caspienne.
    Les lieux que vous mentionnez (pour l’Irak, il s’agit là encore surtout d'al-Kûfah) sont ceux où s’est diffusé le zaydisme.

    La transmission de l’école zaydite est elle aussi d’une fiabilité douteuse.

    Le savant yéménite ‘Abd ar-Rahmân al-Bâ‘alawi écrit dans Bughyat al-mustarchidîn (p. 8) :

    نقل ابن الصلاح الإجماع على أنه لا يجوز تقليد غير الأئمة الأربعة، أي حتى العمل لنفسه فضلا عن القضاء والفتوى، لعدم الثقة بنسبتها لأرباها بأسانيد تمنع التحريف والتبديل، كمذهب الزيدية المنسوبين إلى الإمام زيد بن علي بن الحسين السبط رضوان الله عليهم، وإن كان هو اماما من أئمة الدين وعلما صالحا للمسترشدين غير أن أصحابه نسبوه إلى التساهل فى كثير لعدم اعتنائهم بتحرير مذهبه

    « Ibn as-Salâh rapporte le consensus sur le fait qu’il n’est pas permis d’imiter les avis de quelqu’un d’autre que les quatre imams, y compris dans la pratique personnelle et à plus forte raison pour les décisions judiciaires et la fatwâ, à cause de l’absence de fiabilité de leur attribution à leurs auteurs [présumés] par des chaînes de transmission qui excluent la falsification ou la substitution [d’un avis par un autre]. Il en va ainsi des zaydites, qui se réclament de l’imâm Zayd ibn ‘Alî ibn al-Husayn le petit-fils [du Prophète صلى الله عليه وسلم], qu’Allâh soit satisfait d’eux, bien qu’il fût un des imams de la religion et un pieux modèle pour ceux qui recherchent la guidance, sauf que ses disciples lui attribue de nombreuses positions laxistes, à cause de leur manque d’attention dans la transcription de son école. »

    In châ’allâh, je reparlerai du zaydisme dans une intervention ultérieure.

    Citation Envoyé par talib abdALLAH Voir le message
    Par rapport au fait que les Imams mujtahid d'Ahl-ul-Bayt ( mujtahid : "théologien", savant musulman, compétent à exercer un effort de réflexion pour exprimer une opinion en matière de jurisprudence voir dans le dogme) avaient une école propre à eux, sous la pression des dynasties Ommeyyades et Abbassides, la transmission de cette école a été difficile.
    Retracer l’histoire du chiisme, de ses diverses sectes et de l’introduction des idées déviantes en son sein est une tâche ardue. D’une part en raison de l’extrême hétérogénéité du chiisme, mais aussi et surtout en raison du fait que la documentation ayant survécu est très parcellaire.

    Le paradoxe est que la grande homogénéité du sunnisme permet aux chiites de proposer une version beaucoup plus simple de l’histoire. Et bien que, comme le disait Paul Valéry, « le simple est toujours faux », un nombre croissant de personnes se laissent séduire par cette version qui permet d’évacuer la complexité et la nuance.

    C’est donc un travail qui est nécessaire, mais il reste beaucoup à faire en ce sens.
    Dernière modification par Labbayk373 ; 11/10/2019 à 11h32.

  8. #18
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    Wa `alaykum as-salam wa rahmatullahi wa barakatuh

    Pour ce qui est du chiisme duodécimain, il y a une concentration sur celui-ci, concernant les réfutations, surtout que sur la question des ahadith, il y a un gros problème de fiabilité et d'inconsistance reconnue par certains de leurs propres savants.

    Sur le zaydisme, il y a un peu plus de précaution concernant les ahadith mais il y a un biais dans la methodologie employée du fait que par exemple, on va voir des ahadith mutawatir négligés car ne correspondant pas à la doctrine ou au mode d'autentification qui fait passer en priorité ce qui est rapporté des imams d'ahl-ul-bayt selon leurs chaînes de transmissions qui contiennent aussi des récits mutawatir s'opposant à d'autres récits mutawatir chez les sunnites.

    A l'exemple de ces ahadith, sur le tafdhil des shaykhayn (Abu Bakr As-Siddiq, `Umar ibn al-Khattab) : Mutawatir hadith - At a minbar (Kufa), al-Caliph `Ali ibn abi Talib praise Abu Bakr as-Siddiq & Umar ibn al Khattab against those who slanders them

    Ou encore la négigence des ahadith mutawatir venant de sources externes aux zaydites concernant ceux qui ont un rapport avec le nuzul de Sayyiduna `Isa (`alayhi as-salam) à la fin des Temps.

    Pour ce qui est de l'école zaydite, elle fut bien diffusée et codifiée au Yemen, par des descendants d'Ahl-ul-Bayt qui avaient des chaînes de transmission remontant au Prophète (Sallallahu `alayhi wa alihi wa sahbihi wa sallim) et à l'Imam `Ali (RadhiAllahu `anhu).

    Concernant l'extrait de l'Imam Ibn Salah (rahimahullah), j'en avais connaissance, je l'avais posté içi : https://forumislam.com/forum_musulma...l=1#post894635

    --> L’obligation de suivre le machhôur de l’une des quatre écoles


    Citation Envoyé par Labbayk373 Voir le message
    wa ‘alaykumu s-salâmu wa rahmatullâhi wa barakâtuh



    Elle est plus que contestable. D’une part, tous les principaux narrateurs des recueils chiites vivaient à al-Kûfah, à des milliers de kilomètres des imams médinois. Ce qui ne les empêche pas de rapporter des récits infiniment plus nombreux que ce qu'Abû Hurayrah رضي الله عنه rapporte du Prophète صلى الله عليه وسلم, lui qui vivait à quelques mètres de sa maison au sein de la mosquée de Médine. Ces narrateurs chiites sont d'ailleurs maudits par leurs propres imams dans certains récits. (Réponse des chiites duodécimains à l'objection : les récits sont authentiques mais les imams pratiquaient la taqiyya lorsqu'ils les ont maudits !) Ce sont eux qui, en matière de transmission d’avis, sont à l’origine de l’école.

    Ensuite, il existait parmi les savants chiites entre le IVe et le VIIe siècle de nombreuses méthodologies juridiques. Il y avait alors parmi les chiites des ashâb ar-ra'y comme des ashâb al-hadîth, mais la situation était alors bien plus complexe que l'opposition qui a ensuite été connue entre akhbâriyyûn et usûliyyûn. Par exemple le chaykh al-Mufîd (m. 413) n'était pas du tout un littéraliste mais plutôt un rationaliste en termes de fiqh, mais sa méthodologie était très différente de ce qui existe aujourd'hui chez les chiites duodécimains dits usûliyyûn (le courant majoritaire). Comme de nombreux autres, il avait son propre madhhab. Les usûl al-fiqh chiites comme on les connaît aujourd'hui sont l’œuvre d'al-‘Allâmah al-Hillî (m. 726). En matière d’usûl al-fiqh, il est le véritable fondateur du madhhab dit ja‘farite, qui n'a là encore pas grand-chose à voir avec l'imâm Ja‘far as-Sâdiq.



    Les lieux que vous mentionnez (pour l’Irak, il s’agit là encore surtout d'al-Kûfah) sont ceux où s’est diffusé le zaydisme.

    La transmission de l’école zaydite est elle aussi d’une fiabilité douteuse.

    Le savant yéménite ‘Abd ar-Rahmân al-Bâ‘alawi écrit dans Bughyat al-mustarchidîn (p. 8) :

    نقل ابن الصلاح الإجماع على أنه لا يجوز تقليد غير الأئمة الأربعة، أي حتى العمل لنفسه فضلا عن القضاء والفتوى، لعدم الثقة بنسبتها لأرباها بأسانيد تمنع التحريف والتبديل، كمذهب الزيدية المنسوبين إلى الإمام زيد بن علي بن الحسين السبط رضوان الله عليهم، وإن كان هو اماما من أئمة الدين وعلما صالحا للمسترشدين غير أن أصحابه نسبوه إلى التساهل فى كثير لعدم اعتنائهم بتحرير مذهبه

    « Ibn as-Salâh rapporte le consensus sur le fait qu’il n’est pas permis d’imiter les avis de quelqu’un d’autre que les quatre imams, y compris dans la pratique personnelle et à plus forte raison pour les décisions judiciaires et la fatwâ, à cause de l’absence de fiabilité de leur attribution à leurs auteurs [présumés] par des chaînes de transmission qui excluent la falsification ou la substitution [d’un avis par un autre]. Il en va ainsi des zaydites, qui se réclament de l’imâm Zayd ibn ‘Alî ibn al-Husayn le petit-fils [du Prophète صلى الله عليه وسلم], qu’Allâh soit satisfait d’eux, bien qu’il fût un des imams de la religion et un pieux modèle pour ceux qui recherchent la guidance, sauf que ses disciples lui attribue de nombreuses positions laxistes, à cause de leur manque d’attention dans la transcription de son école. »

    In châ’allâh, je reparlerai du zaydisme dans une intervention ultérieure.



    Retracer l’histoire du chiisme, de ses diverses sectes et de l’introduction des idées déviantes en son sein est une tâche ardue. D’une part en raison de l’extrême hétérogénéité du chiisme, mais aussi et surtout en raison du fait que la documentation ayant survécu est très parcellaire.

    Le paradoxe est que la grande homogénéité du sunnisme permet aux chiites de proposer une version beaucoup plus simple de l’histoire. Et bien que, comme le disait Paul Valéry, « le simple est toujours faux », un nombre croissant de personnes se laissent séduire par cette version qui permet d’évacuer la complexité et la nuance.

    C’est donc un travail qui est nécessaire, mais il reste beaucoup à faire en ce sens.
    Dernière modification par talib abdALLAH ; 12/10/2019 à 18h31.

  9. #19
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    Les savants zaydites, concernant le patrimoine des ahadith sunnites, en font usage principalement pour conforter leur madhab, s'ils ne trouvent pas de concordance ou chawahid, avec les ahadith recueillis par leur savants ayant leurs propres chaînes de transmissions, ceux-cis sont négligés selon que le savant a un positionnement tendant vers le rafidhisme ou tendant vers le sunnisme.

    A savoir, je trouve interessant que les zaydites des premiers temps ont été épargnés, concernant la croyance, de l'anthropomorphisme, l'assimilationisme, (tajsim, tachbih) contrairement aux duodécimains et autres groupes rawafidh les plus anciens (sabaites, ect...) qui avaient une croyance anthropomorphiste, réfuté par les imams zaydites d'ailleurs.

    Le tanzih pour réfuter le tajsim est une constante parmis les Imams d'Ahl-ul-Bayt à l'époque des salafs, de l'Imam `Ali (RadhiAllahu `anhu), en passant par l'Imam `Ali Zayn ul `Abidine ibn al-Hussein (`alayhi as-salam), et l'Imam Ja`far as-Sadiq (RadhiAllahu `anhu), ceci avant le mu`tazilisme et Wasil ibn `Ata : L’Imâm Zaynou l-‘Âbidîn ibn al-Hussein ibn 'Ali ibn Abi Talib (salaf) a dit que Allâh est sans endroit et qu’Il n’est pas limité

    Par la suite au cours du temps il semble y avoir eu un rapprochement vers le mu`tazilisme (partiellement) parmis les savant zaydites, Allahu `Alam.
    Dernière modification par talib abdALLAH ; 12/10/2019 à 09h19.

  10. #20
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    As-salam `alaykum wa rahmatullahi wa barakatuh

    --> > al-Imam Zayd ibn `Ali ibn al-Hussein ibn `Ali ibn Abi Talib & les zaydites

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