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Discussion: le Coran est t-il incrée ?

  1. #1
    Avatar de coeurardent
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    Par défaut le Coran est t-il incrée ?

    Bonjour à tous je ne sais pas si je suis dans la bonne section , je suis nouveau , je me présente , je suis chrétient mais je m'interesse un peu à l'islam , et j'ai des question qui me trotte dans la tête , je me suis dit que le mieux c'est d'en parler avec des vrai musulmans , vous pourrez ainsi m'expliquer ce que j'ai du mal à comprendre , merci .

    voilà c'est à propos de la nature même du Coran .

    j'ai entendu dire qu'il été incrée .

    mais ça me pose problème car

    pour prendre et donner le parfait il faut être nécéssairement parfait , le Christ l'était

    votre prophète est censé avoir pris le parfait et donner le parfait , il se doit donc être parfait ...

    la question se pose donc , qui est le plus important entre le christ et le prophète ?



    si Dieu est parfait et que le coran est incrée , le coran doit être aussi parfait , hors il n'y a que le parfait pour faire le parfait


    donc votre prophète se devait être parfait , puiqu'il à pris le parfait (recu la parole ) et donner le parfait (donner la parole)


    alors vous devez vénérer Dieu qui est parfait au même titre que le coran et le prophète qui se doivent d'être parfait ...

    est ce que j'ai tord ?




  2. #2
    Avatar de kaya94
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    Citation Envoyé par coeurardent Voir le message
    Bonjour à tous je ne sais pas si je suis dans la bonne section , je suis nouveau , je me présente , je suis chrétient mais je m'interesse un peu à l'islam , et j'ai des question qui me trotte dans la tête , je me suis dit que le mieux c'est d'en parler avec des vrai musulmans , vous pourrez ainsi m'expliquer ce que j'ai du mal à comprendre , merci .

    voilà c'est à propos de la nature même du Coran .

    j'ai entendu dire qu'il été incrée .

    mais ça me pose problème car

    pour prendre et donner le parfait il faut être nécéssairement parfait , le Christ l'était

    votre prophète est censé avoir pris le parfait et donner le parfait , il se doit donc être parfait ...

    la question se pose donc , qui est le plus important entre le christ et le prophète ?



    si Dieu est parfait et que le coran est incrée , le coran doit être aussi parfait , hors il n'y a que le parfait pour faire le parfait


    donc votre prophète se devait être parfait , puiqu'il à pris le parfait (recu la parole ) et donner le parfait (donner la parole)


    alors vous devez vénérer Dieu qui est parfait au même titre que le coran et le prophète qui se doivent d'être parfait ...

    est ce que j'ai tord ?



    Bonjour / Salem,

    Tout d'abord c'est bien la première fois que j'entends que le saint Coran est incrée...pour ma part c'est une affirmation fausse puisque c'est l'une des créations de DIEU (swt) de facto il a bel et bien été créé. Par ailleurs, le faite qu'il soit inaltérable le rend miraculeux.

    Tu as raison (je me permets de te tutoyer si tu ne vois pas d'inconvénient ?) sur le fait que seul le parfait peut faire le parfait.

    Pour ma part le seul être vivant Parfait c'est DIEU (Swt) et de ce fait tous les prophètes, messagers pour faire court tous les êtres humains (et les êtres vivants) sont des créatures de DIEU (swt) imparfaites comparer à DIEU(swt).

    Je dis imparfaites" dans le sens que nous ne connaissons pas l'inconnaisable, que nous sommes tous déstinés à une mort certaine donc à une vulnérabilité, que chaque individu à plus ou moins un complexe sur son physique, que nous avons tous une certaine faiblesse morale ( on a tous commis des erreurs), que nous avons tous des épreuves à surmonter etc... Comme dit le dicton: personne n'est parfait.

    Jésus (sws) est un être humain certes Saint mais il reste avant tout un homme donc soumis à la volonté de DIEU(swt) tout comme l'ensemble des prophètes / messagers (comme pour toutes les créations de DIEU (swt) d'ailleurs) Ce que je veux dire c'est que Jésus (sws) est aussi important que Mohamed (sws) ou qu'Abraham (sws) ou que Noé (sws) ils ont tous eu un rôle important ici bas en fonction de leurs époques.

    Pour répondre à la dernière question on ADORE et VÉNÈRE qu'un seul et unique DIEU (swt) on suit le Saint Coran car ce sont les enseignements/rappels de DIEU(swt) et on admire tous les prophètes sans aucune exception mais il est vrai qu'on est plus reconnaissant vis à vis de Mohamed le bien aimé (sws) vis à vis de la religion car c'est en parti grâce à lui mais surtout grâce à la volonté de DIEU (swt) que notre génération peut lire et apprendre le saint Coran pour être guidé vers le droit chemin.

    ps: désolée pour ce long message.

    Salem

  3. #3
    Modérateur Sermenté Avatar de Tom-Tom
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    Aleykoum salam,

    Le Coran est bien incréé selon les sunnites car c'est la Parole d'Allah, qui est l'un de Ses Attributs. C'est la secte des Mu'tazilites qui dit qu'il est créé.
    Merci de consulter la charte du forum avant de poster :
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  4. #4
    Avatar de 'ami youssef
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    As salam 'alaykum,
    Voici une petite explication :
    Le mot Qour’ân est employé dans deux sens :

    1- Le premier sens désigne l’attribut de parole de Dieu qui n’a pas de ressemblance avec la parole des créatures qui n’a pas de début ni de fin qui est sans organes ni lettres, qui n’est pas une langue arabe ni autre langue.

    2- Le deuxième sens du mot Qour’ân désigne les termes révélés au prophète MouHammad qui sont en langue arabe, et la langue arabe et toutes les langues sont créés par Dieu ; ces termes sont une expression de l’attribut de parole de Dieu, (et l’attribut de Parole de Dieu n’est pas une langue arabe ni une autre langue). Mais nous pouvons dire des termes révélés qui sont en langue arabe que c’est la parole de Dieu dans le sens que c’est une expression de l’attribut de de parole de Dieu qui n’est pas des sons ni une langue arabe ni autre langue et qui ne ressemble pas à la parole des créatures.

    Ainsi si nous écrivons Dieu, ce terme n’est pas Le Créateur Lui même mais c’est une expression qui désigne Le Créateur, de même le Qour’ân dans le sens des termes révélés n’est pas l’attribut de parole même de Dieu mais c’est une expression de l’attribut de parole de Dieu qui n’est pas des sons ni une langue arabe ni autre langue, qui ne ressemble pas à la parole des créatures, qui n’a pas de début ni de fin.

    Il est obligatoire selon la raison l’attribut de parole pour Dieu car s’Il n’été pas attribué de la parole Il serait attribué du contraire qui le fait d’être muet et ceci est une imperfection et l’imperfection est impossible s’agissant de Dieu. Ainsi nier l’attribut de Dieu de parole est de la mécréance catégorique qui fait sortir de l’Islam, de même c’est de la mécréance de dire que Dieu parle l’arabe ou une autre langue.
    Lien hors-charte édité
    Dernière modification par Tom-Tom ; 18/07/2015 à 12h32.

  5. #5
    Avatar de 'ami youssef
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    Je m'excuse auprès de mes frères et sœurs mais merci de supprimer mon précédent post, il s'agit d'un site ahbach, je suis allé trop vite je vais remettre une explication tirée d'un site sunnite inchaAllah

  6. #6
    Avatar de 'ami youssef
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    C'est un Attribut éternel d'Allah - Exalté soit-Il -, inhérent à l'être d'Allah - Exalté soit-Il -. C'est une Parole éternelle sans commencement et sans fin, comme il en est de tous Ses Attributs. Elle ne se compose pas de lettres, ni de sons et ne ressemble en rien à la parole humaine.

    Cet attribut indique ce qui est obligatoire, impossible et possible, pour tout ce qui existe ou existera. Allah - Exalté soit-Il - fait comprendre, par Sa Parole, à celui qu'Il veut parmi Ses serviteurs (créatures), quelques questions qu'Il veut, qu'il s'agisse des choses obligatoires, telle que Son Unicité, ou des choses impossibles, comme le fait de Lui imputer un enfant, ou des choses possibles (qui peuvent être ou ne pas être), comme donner la vie ou la mort, l'honneur ou l'humiliation, etc.
    http://www.aslama point com/les-attr...-al-kalam.html

  7. #7
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    As-Salam / La paix,

    Citation Envoyé par coeurardent Voir le message
    pour prendre et donner le parfait il faut être nécéssairement parfait , le Christ l'était

    votre prophète est censé avoir pris le parfait et donner le parfait , il se doit donc être parfait ...

    la question se pose donc , qui est le plus important entre le christ et le prophète ?
    Il existe différentes sortes de perfections, et la perfection de l'un n'empêche pas la perfection de l'autre. Ainsi, un cercle parfaitement tracé n'est-il pas parfait ? De même qu'un carré parfaitement tracé ? Et n'importe quel polygone parfaitement tracé, n'est-il pas parfait ? Pourtant ils sont tous différents, tout en étant de même nature (figure géométrique). Médite sur cet exemple, car la création ne contient que des exemples sujets à méditation.


    Citation Envoyé par coeurardent Voir le message
    si Dieu est parfait et que le coran est incrée , le coran doit être aussi parfait , hors il n'y a que le parfait pour faire le parfait


    donc votre prophète se devait être parfait , puiqu'il à pris le parfait (recu la parole ) et donner le parfait (donner la parole)


    alors vous devez vénérer Dieu qui est parfait au même titre que le coran et le prophète qui se doivent d'être parfait ...

    est ce que j'ai tord ?


    Nous vénérons Allah en tant que divinité, et nous vénérons Son Prophète (sallAllahu 'alayhi wa sallam) par respect et considération de son rang auprès d'Allah. On adore Allah et on révère Son Messager (sallAllahu 'alayhi wa sallam).


    Quant au Coran, il est la parole divine et n'est pas créé. En revanche, du Coran découle l'univers qui lui est une création. Cela est comparable en informatique aux lignes de codes dont le logiciel est la manifestation.
    Dernière modification par Ilyes ; 17/07/2015 à 23h46.
    " Celui qui aime pour Allah, déteste pour Allah, donne par amour pour Allah, et se retient pour Allah, aura complété sa Foi " - Ja'far as-Sâdiq ('alayhi as-salam)

  8. #8
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    vous évitez la question .

    donc votre prophète se devait être parfait , puiqu'il à pris le parfait (recu la parole ) et donner le parfait (donner la parole)


    alors vous devez vénérer Dieu qui est parfait au même titre que le coran et le prophète qui se doivent d'être parfait ...




    votre prophète se doit d'être parfait au même titre que votre coran et votre Dieu , car il n'y a que le parfait pour faire le parfait .

    celà veut dire que pour vous , votre prophète est à l'égale de Dieu , puisque parfait , il ne peut pas être parfait et être en même temps inférieur au parfait .

    je vous laisse méditer.

  9. #9
    Modérateur Sermenté Avatar de Tom-Tom
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    Citation Envoyé par coeurardent Voir le message
    vous évitez la question .

    donc votre prophète se devait être parfait , puiqu'il à pris le parfait (recu la parole ) et donner le parfait (donner la parole)


    alors vous devez vénérer Dieu qui est parfait au même titre que le coran et le prophète qui se doivent d'être parfait ...




    votre prophète se doit d'être parfait au même titre que votre coran et votre Dieu , car il n'y a que le parfait pour faire le parfait .

    celà veut dire que pour vous , votre prophète est à l'égale de Dieu , puisque parfait , il ne peut pas être parfait et être en même temps inférieur au parfait .

    je vous laisse méditer.
    Bonjour,

    Tu fais des jeux de mot de bas étages, ton argument est absurde.

    Le Prophète (aleyhi salat wa salam), comme les 124 000 prophètes dont Jésus (aleyhi salam), est un être humain avec des caractéristiques particulières, propres à son statut de prophète :

    Nous devons leur allouer 4 attributs :

    1) La Protection divine (al-Amâna = المانة ) : C’est une protection extérieure qui les sauvegarde de toute maladie répugnante et repoussante et une protection intérieure de tout péché et de tout vice tel que l’orgueil et la jalousie. Ils sont aussi préservés du Makrûh. Cette protection divine les rend impeccables, purs, irréprochables et infaillibles (al-‘Isma = العِصْمَة )ُ. Contrairement à ce qui est rapporté faussement dans la Bible, Sayyidûna Ayyûb ( عليه السلم ), qui était certes très malade, n’avait pas pour autant la lèpre ni aucune autre maladie répugnante semblable qui faisait fuir les gens ou l’empêchait de transmettre. Et
    contrairement à ce que l'on trouve dans de mauvais écrits musulmans ignorant la science du Tawhîd et la vraie vie des Prophètes sa famille ne l’a pas quitté.

    2) La Véracité (as-Sidq = الصّدْقُ ) : Tout ce que rapporte un prophète est vérité ; un prophète ne ment jamais.

    3) La Perspicacité (al-Fatâna = الفطانة ) : Les Prophètes ( عليهم السلم ) ont l’esprit vif et brillant. Ils sont doués d’une intelligence pénétrante et subtile. Ils saisissent ce qui échappe à la plupart des gens et peuvent deviner des intentions chez autrui, ce qui leur permet de déjouer les pièges qu’on leur tend. Les Messagers ont une perspicacité supérieure à celle des Prophètes (عليهم السل).

    4) La Transmission (at-Tablîgh = التبليغ ) : Un prophète transmet tout ce qu’il reçoit d’Allah. Il n’oublie rien ni ne dissimule ce qu’Allah lui demande de transmettre.

    L'opposé des qualités prophétiques que nous n'avons pas le droit de leur attribuer, sont :
    - Le fait de commettre des péchés
    - le mensonge
    - La stupidité
    - L’oubli ou la dissimulation de ce qu’ils doivent transmettre.
    Source : cours de tawhid du cheikh Mâlik Ibn d'Anas d'Aslama.com

    A aucun moment, on dit que les attributs des prophètes sont ceux d'Allah et vice-versa. D'ailleurs, pour suivre ta logique, on pourrait dire qu'on est tous des dieux (as-staghfirullah) car Allah nous permis d'être miséricordieux alors que c'est Lui, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. (On pourrait énumérer tous les noms d'Allah et dire la même chose.)

    Par contre, toi, tu devrais remettre en question ta croyance que Jésus (aleyhi salam) est Dieu car à aucun moment ce n'est écrit dans la Bible.

    N'essaye pas de nous faire ta propagande évangéliste ici, tu ne convaincras personne, surtout par des arguments d'aussi bas niveau.
    Dernière modification par Tom-Tom ; 18/07/2015 à 12h57.
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  10. #10
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    Citation Envoyé par Tom-Tom Voir le message
    Bonjour,

    Tu fais des jeux de mot de bas étages, ton argument est absurde.

    Le Prophète (aleyhi salat wa salam), comme les 124 000 prophètes dont Jésus (aleyhi salam), est un être humain avec des caractéristiques particulières, propres à son statut de prophète :



    Source : cours de tawhid du cheikh Mâlik Ibn d'Anas d'Aslama.com

    A aucun moment, on dit que les attributs des prophètes sont ceux d'Allah et vice-versa. D'ailleurs, pour suivre ta logique, on pourrait dire qu'on est tous des dieux (as-staghfirullah) car Allah nous permis d'être miséricordieux alors que c'est Lui, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux. (On pourrait énumérer tous les noms d'Allah et dire la même chose.)




    Par contre, toi, tu devrais remettre en question ta croyance que Jésus (aleyhi salam) est Dieu car à aucun moment ce n'est écrit dans la Bible.

    N'essaye pas de nous faire ta propagande évangéliste ici, tu ne convaincras personne, surtout par des arguments d'aussi bas niveau.

    je ne fais aucun jeux de mot ,c'est vous qui êtes absurde , votre prophète était un simple homme , le Christ lui est née d'une vièrge , il est venu directement de Dieu par le Saint esprit , ce qui marque bien son caractère divin , et puis ce que je dis est juste et logique , pour transmettre la Parole parfaite , puisque la Parole est de Dieu, votre prophète a du nécessairement prendre la Parole et donner la Parole parfaitement , hors pour prendre le parfait et donner le parfait il faut nécessairement être parfait c'est logique .

    Le Christ est née du Père par le Saint esprit , il n'y a que le Christ qui est née du Saint esprit et d'une vierge , il est légétiment parfaitn, il pouvait donc prendre le parfait et donner le parfait .

    il était donc légétime .

    votre prophète ne vient pas de Dieu , il est née d'un homme et d'une femme , et il a péché , la preuve c'est qu'il n'as pas respecté la Parole de Dieu , alors comment peut t-il dans ce cas prétendre être la dernière Parole de Dieu alors que lui même ne respecte pas la Parole de Dieu , n'est ce pas là une imposture ?


    "Tu ne tueras point"

    "Tu ne porteras point de faux témoignage contre ton prochain."

    vous dîte que tout prophète est protéger du péché , mais comment votre prophète peut être légétime en tant que dernier porteur de parole de Dieu si lui même ne respecte pas la Parole de Dieu

    voici un extrait de votre coran .

    "Alors l’Envoyé d’Allah dit : « Qui medébarrasserait d’Ibn Al-Ashraf ? ». Muhammad b. Maslamah répondit : « Moi, ô Envoyé d’Allah, je m’en chargerai, je le tuerai. » L’Envoyé de Dieu lui dit : « Fais-le si tu peux. » Ibn Maslamah dit : « Ô Envoyé d’Allah ! Nous serons obligés de dire des paroles trompeuses. »
    L’Envoyé d’Allah répondit : « Dites ce que vous voulez : cela est permis. »
    Ibn Ishâq, "



    ne commande t-il pas un assasinat ? et ne permet t-il pas un faux témoignage ?

    "Tu ne tueras point"

    "Tu ne porteras point de faux témoignage contre ton prochain."

    Votre prophète ne respecte pas la Parole de Dieu.

    votre prophète torture et tranche la tête d'un juif :

    La torture du juif Kinana.
    ibn Hisham, Conduite de l'envoyé d'Allah 764-5
    Kinana ibn al Rabi, qui était le gardien du trésor des Banu al Nadir, fut amené devant l’apôtre qui l’interrogea à ce sujet. Il nia savoir où il était. Un juif arriva devant l’apôtre et dit qu’il avait vu Kinana autour d’une ruine chaque matin très tôt. L’apôtre demanda à Kinana:
    -Sais-tu que si nous découvrons que tu l’as caché, nous te tuerons?
    Il répondit que oui.
    L’apôtre donna des ordres pour que la ruine fut fouillée et le trésor fut trouvé.
    On l’interrogea alors sur le reste du trésor mais il refusa de le livrer, alors l’apôtre ordonna à al Zubayr ibn al Awwan:
    -Torture-le jusqu’à ce qu’il livre ce qu’il a.
    Alors il alluma un feu avec un silex et lui brûla la poitrine jusqu’à ce qu’il soit presque mort. Alors l’apôtre le livra à Muhammad ibn Maslama qui lui trancha la tête, pour venger son frère Mahmud.

    Baladuri, Livre des conquêtes 27
    A eux, le prophète dit:
    -Je suis conscient de la haine que vous avez contre Allah et son prophète, mais cela ne m’empêche pas de vous accorder ce que j’ai accordé à vos compagnons. Cependant, vous avez promis que si vous me cachiez quelque chose, verser votre sang me sera permis. Qu’est devenue votre vaisselle?
    Ils répondirent:
    -Elle a été perdue pendant le combat.
    Le prophète donna des ordres à ses compagnons d’aller où était enterrée la vaisselle. La vaisselle fut déterrée, et le prophète leur trancha la tête."



    votre prophète est un voleur :

    commandement n°8 Tu ne déroberas point

    comment voulez vous qu'on écoute un soi disant prophète alors que lui même ne respecte pas la Parole de Dieu .



    Hadith, Dawud 19:2993
    Nous étions à Mirbad. Un homme avec une chevelure désordonnée est venu tenant un morceau de cuir rouge à la main.
    Nous avons dit:
    -Tu sembles être un bédouin.
    -Oui.
    -Donne nous ce morceau de cuir.
    Il nous le donna et nous l’avons lu. Il contenait le texte suivant:
    De Muhammad l’envoyé d'Allah à au Banu Zuhayr ibn Uqaysh. Si vous témoignez qu’il n’y a de dieu qu’Allah et que Muhammad est l’envoyé d'Allah, que vous faites la prière, que vous payez la zakat, que vous payez le quint (le cinquième) dans le butin, plus la part du prophète et sa part spéciale, vous serez sous la protection d’Allah et de son apôtre.



    ibn Sad, Tabaqat II 106
    L’apôtre d'Allah envoya Abu Ubayda avec 40 musulmans. Ils accomplirent la prière du couchant et marchèrent contre eux. Ils ont atteint Dhu al Qassah, alors qu’il faisait encore nuit, avant le matin. Ils les attaquèrent et les forcèrent à se réfugier dans les montagnes. Il captura un homme qui se soumit à l’islam, et qu’il libéra donc. Il captura aussi certains de leurs chameaux et leurs biens, et les amena jusqu’à Médine. L’apôtre d'Allah, après s’être réservé sa part, fit le partage entre eux.


    Waqidi, Livre des expéditions 29
    ... les hommes prisonniers, on les ligota et on les mit sous la surveillance de Burayd ibn al Khusayb, leurs ustensiles, leurs biens, et les armes, on les recueillit, le bétail, on le rassembla et on le mit sous la surveillance de l’affranchi de Muhammad Shuqran, les femmes et les enfants formèrent un troisième ensemble...
    Le butin, les bénéfices sur la revente et les objets, ont été distribués... il s’agissait de 2000 chameaux, 5000 moutons et 200 femmes.


    ibn Sad, Tabaqat II 107
    L’apôtre d'Allah apprit qu’une caravane des Quraysh venait de Syrie. Donc, l’apôtre d'Allah envoya Zayd ibn Haritha avec 170 cavaliers pour l’intercepter. Ils s’en emparèrent avec tout ce qui était dedans, comme une grande quantité d’argent appartenant à Safwan ibn Umayya et capturèrent tous ceux qui étaient dans la caravane, dont Abu al As ibn al Rafi.

    si donc votre prophète ne respecte pas la Parole de Dieu , comment voulez vous qu'il soit légétime en tant que prophète soit porte parole du Seigneur , qui plus est être le dernier des prophète .
    *propos édités* qui plus est



    Hadith, Sahih Bukhari 7:62:64
    "
    Le prophète (Mahomet) l'a épousé (Aisha) quand elle avait six ans et il a consommé son mariage quand elle avait neuf ans, et alors elle est restée avec lui pendant neuf années"


    Hadith, Sahih Bukhari 1:4:229
    "Aisha a relaté : J'avais l'habitude de laver les traces de Janaba (sperme) des vêtements du prophète (Mahomet) et il avait l'habitude d'aller à la prière avec de l'eau encore dessus. (les traces d'eau étaient encore visibles)."

    Hadith: Sahih Bukhari Volume 7: 62: 17
    "Jabir bin 'Abdullah a relaté : Quand je me suis marié, l'apôtre d'Allah (Mahomet) m'a dit : A quel type de dame t'es tu marié? J'ai répondu : J'ai épousé une matrone. Il a dit : Pourquoi, tu n'as pas de penchant pour les jeunes vierges et pour les caresser? Jabir a également indiqué : L'apôtre d'Allah a dit : Pourquoi tu n'as pas épousé une jeune fille de sorte que tu pourrais jouer avec elle et elle avec toi ?



    sérieusement , comment voulez vous que votre prophète soit légétime aux yeux de tous pour être le dernier porte parole du Seigneur ?
    est ce là le messager que le Seigneur choisi , quelqu'un qui ne sait pas se maîtriser ?



    Dernière modification par Ilyes ; 18/07/2015 à 19h38.

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