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Discussion: La Trinité, une perspective chrétienne

  1. #1
    Avatar de maki
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    Par défaut La Trinité, une perspective chrétienne

    Salam aleykoum,

    J'ouvre ici la boîte de Pandore pour discuter d'un thème impossible, celui de la Trinité chrétienne.
    Je précise tout de suite que je suis chrétienne, ainsi que le thème de ce fil le laisse supposer.

    Avant d'aller plus loin, je vous invite à lire le pendant de ce fil : "la Trinité, une perspective musulmane".

  2. #2
    Avatar de maki
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    Pour ceux qui ont eu la flemme de lire voici deux passages :

    "A cette distorsion se greffent quelques problèmes ayant plus directement traits aux principes philosophiques qui sous-tendent la doctrine. L’Islâm a produit de grands penseurs mais ses apports en matière d’épistémologie théologique sont relativement restreints si on les compare avec ceux du christianisme. Aussi les études des chercheurs musulmans réalisées sur la Trinité trahissent bien souvent leur agacement, car au nombre des vertus de la mentalité sémitique demeure cette conviction selon laquelle la réalité ultime se doit d’être ultimement simple, et que, par suite, le discours nicéen d’une déité se déclinant en trois personnes, une d’elles se clivant elle-même en deux natures différentes, lesquelles natures seraient quand même quelque part réductibles à une authentique unité, indépendamment du fait qu’il s’avère rationnellement douteux, semble intuitivement faux. Dieu, Primera Causa de toute existence n’a de toute évidence nullement besoin d’être si compliqué."

    "les deux siècles passés ont entamé le consensus traditionnel (lequel fut toujours fragile au demeurant) qui s’était formé autour de la Trinité au sein des Églises occidentales. Ce consensus ne fait aujourd’hui plus l’unanimité parmi les docteurs du christianisme. A l’examen de leurs diverses publications – dont on admirera au passage le surprenant foisonnement – les chercheurs musulmans peinent à comprendre comment les chrétiens eux-mêmes situent leur propre doctrine. On observera d’ailleurs que ces derniers sont généralement plus enclins à débattre de sujets autres, eux-mêmes étant, semble-t-il, fort peu à l’aise avec certains aspects de la Trinité."


    Message de ces deux paragraphes : il n'y a qu'une seule chose de sûre, en ce qui concerne la Trinité, c'est que c'est un concept COMPLIQUE.
    Donc, n'espérez pas des explications simples.


  3. #3
    Avatar de maki
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    Exposé du problème chrétien :

    1/ Il n'y a qu'un seul Dieu
    2/ Dieu est Tout-Puissant, il est le créateur du ciel et de la terre et il sait tout.
    3/ Dieu s'est incarné, c'est à dire qu'il est descendu sur terre sous la forme d'un homme, Jésus-Christ
    4/ Un homme est un être fini : il ne sait pas tout, ne peut pas tout, et va mourir à la fin de sa vie.

    Donc :
    Il n'y a qu'un seul Dieu, mais il est à la fois désincarné au ciel et incarné sur terre
    Il est tout-puissant au ciel mais limité sur terre
    Il est éternel au ciel, mais mortel sur terre
    Et on ne parle pas encore du Saint Esprit qui va s'ajouter par dessus.

    Là, le théologien chrétien s'assied, désespéré, et crie : "Mon Dieu, mon Dieu, comment vais-je résoudre ce problème insoluble ?"

  4. #4
    Avatar de maki
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    Réponse :

    Il n'y a pas de solution pour la raison humaine.
    C'est un mystère qui nous échappe et que seul Dieu connaît.

    La plupart des chrétiens se contente de cela. Après tout, un dogme, c'est un dogme, et je pense que tout musulman peut comprendre cela.
    Lorsque vous me dites que l'ange Gabriel a dicté le Coran en arabe au Prophète Muhammad pendant 20 ans, je ne vois pas comment cela peut se faire raisonnablement.
    Vous pouvez toujours me donner plein d'explications humaines, elles seront toujours plus ou moins foireuses.
    Cependant vous, vous le croyez dur comme fer, parce que c'est un des dogmes de l'Islam.

    Donc il faut bien comprendre qu'aucune explication humaine de la Trinité ne sera jamais pleinement satisfaisante : on peut approcher mais jamais maîtriser les mystères de Dieu.

    Pour autant, il n'est pas interdit d'approcher. Alors essayons.
    Dernière modification par maki ; 29/01/2018 à 21h29.

  5. #5
    Avatar de maki
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    Le concept de Trinité a été élaboré pour répondre aux problèmes liés à l'Incarnation. Avec ce concept :
    - lorsque Jésus-Christ est sur terre, il y a un "bout" de Dieu au ciel (dit "Le Père"), un "bout" de Dieu sur terre (dit "Le Fils") et un "bout" de Dieu pour faire la liaison entre les deux (dit "Le Saint Esprit).
    - à la mort de Jésus-Christ le "bout" de Dieu sur terre regagne sa place dans le ciel.

    Il faut bien comprendre que ces "bouts" de Dieu n'ont pas d'existence indépendante : ils n'existent pas les uns sans les autres.

    La représentation habituelle du triangle symbolise assez bien le concept. Un triangle est une figure élémentaire composée de trois côtés. Les trois côtés existent, mais ils ne peuvent pas exister de façon indépendante. Un côté de triangle hors d'un triangle, cela n'existe pas. Si on retire un côté de triangle, cela devient un bout de droite, qui n'a rien à voir avec un côté de triangle. Et ce qui reste n'est plus un triangle.

    Donc comme je disais sur une autre partie de ce forum, les musulmans ont un Dieu qui se symbolise sous forme de cercle, et les chrétiens, un Dieu qui se symbolise sous forme de triangle. Mais dans les deux cas, il s'agit bien d'une figure élémentaire.

  6. #6
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    J'arrête là pour ce soir, et j'attends vos (éventuelles) questions

  7. #7

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    Citation Envoyé par maki Voir le message
    Réponse :

    Il n'y a pas de solution pour la raison humaine.
    C'est un mystère qui nous échappe et que seul Dieu connaît.

    La plupart des chrétiens se contente de cela. Après tout, un dogme, c'est un dogme, et je pense que tout musulman peut comprendre cela.
    Lorsque vous me dites que l'ange Gabriel a dicté le Coran en arabe au Prophète Muhammad pendant 20 ans, je ne vois pas comment cela peut se faire raisonnablement.
    Vous pouvez toujours me donner plein d'explications humaines, elles seront toujours plus ou moins foireuses.
    Cependant vous, vous le croyez dur comme fer, parce que c'est un des dogmes de l'Islam.

    Donc il faut bien comprendre qu'aucune explication humaine de la Trinité ne sera jamais pleinement satisfaisante : on peut approcher mais jamais maîtriser les mystères de Dieu.

    Pour autant, il n'est pas interdit d'approcher. Alors essayons.

    Je ne pense pas que les Musulmans remettent en question les capacité d'Allah a faire ce qu'il veux. Seulement pour les Musulmans le Coran est venu trés clairement remettre en cause ce dogme quelque en soit l'interprétation. Pour nous c'est une aberration qu'il puisse ressembler a quelque chose de connu ou qu'il ai enfanté.

    « Rien ne Lui ressemble » (42 : 11), « Et nul n’est égal à Lui » (112 : 4).

    source: https://www.havredesavoir.fr/les-attributs-divins/

  8. #8
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    Wa 'alaykum as-salam wa rahmatullah wa barakatuh,

    Citation Envoyé par maki Voir le message
    Lorsque vous me dites que l'ange Gabriel a dicté le Coran en arabe au Prophète Muhammad pendant 20 ans, je ne vois pas comment cela peut se faire raisonnablement.
    Vous pouvez toujours me donner plein d'explications humaines, elles seront toujours plus ou moins foireuses.
    Cependant vous, vous le croyez dur comme fer, parce que c'est un des dogmes de l'Islam.
    (-_-')

    Tu exposes tes dogmes très bien, tu utilises des arguments du genre " c'est compliqué ", ou " on ne peut pas comprendre ça nous échappe " sur des assertions qui sont en réalité encore dans le domaine de la raison (beaucoup de choses à dire mais ça donnera un débat interminable comme à chaque fois), pas grave c'est tes opinions. En revanche, ce que tu as cité est aisément explicable avec la raison humaine sans être foireux.
    Depuis le début du post je lis justement des explications foireuses, et quand je suis tombé sur ta comparaison avec l'islam je me suis dit que tu as usé d'une méthode vraiment peu noble. Explique-nous ta doctrine tranquillement mais évite s'il te plaît de placer ce genre de choses comme si tu avais du mal à assumer ta propre religion. L'image que tu nous renvoies c'est " On comprend rien à ma doctrine, on blablate dessus mais il n'y a rien de concret au final, et en fait c'est comme votre religion. ".

    J'ai du mal à comprendre parfois pourquoi tu es chrétienne, j'ai vu des chrétiens qui malgré le problème de la Trinité affirmaient leurs idées avec minimum de force de conviction.
    " Celui qui aime pour Allah, déteste pour Allah, donne par amour pour Allah, et se retient pour Allah, aura complété sa Foi " - Ja'far as-Sâdiq ('alayhi as-salam)

  9. #9
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    Citation Envoyé par maki Voir le message
    ...je vous invite à lire le pendant de ce fil : "la Trinité, une perspective musulmane".
    salam maki

    1/ merci pour ton post peux tu stp donner le nom de l'auteur du texte cité

    2/ il semblerait qu'il n'existe pas de consensus chez les chrétiens sur le "dogme de la trinité" ? Pourquoi ?

    3/ quelles étaient les positions avant le concile de Nicée ?

    Wa salam
    Dernière modification par Halim ; 30/01/2018 à 11h44.

  10. #10
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    Citation Envoyé par llila34 Voir le message
    Je ne pense pas que les Musulmans remettent en question les capacité d'Allah a faire ce qu'il veux. Seulement pour les Musulmans le Coran est venu trés clairement remettre en cause ce dogme quelque en soit l'interprétation. Pour nous c'est une aberration qu'il puisse ressembler a quelque chose de connu ou qu'il ai enfanté.

    « Rien ne Lui ressemble » (42 : 11), « Et nul n’est égal à Lui » (112 : 4).

    source: https://www.havredesavoir.fr/les-attributs-divins/
    Salam Ilila,

    Il est très clair que les Musulmans ne croient pas que Dieu s'est incarné.
    Donc pour les Musulmans, la Trinité n'a pas lieu d'être : c'est un concept totalement inutile et qui ne peut que brouiller la vision qu'ils ont de Dieu.
    Même à mes yeux de chrétienne, je trouverais dangereux pour la foi d'un musulman qu'il adhère au dogme de la Trinité.

    Ce qui est important dans l'histoire, et ce qui nous sépare réellement, ce n'est pas le dogme de la Trinité, car ce n'est qu'une conséquence.
    Ce qui nous sépare, c'est l'Incarnation.

    J'attire ton attention sur le mot "enfanté".
    Dieu a bien été "enfanté" par Marie puisqu'il a bien dû, comme tout homme, être porté par une femme. Ce processus est nécessaire à l'incarnation.
    En revanche, Jésus-Christ n'a pas été "enfanté" par Dieu, puisque Jésus-Christ est Dieu.

    La formulation du Credo chrétien est très ambigue, parce qu'elle dit :

    "Je crois en Jesus-Christ, le Fils Unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles
    Il est Dieu, né de Dieu, Lumière né de la Lumière, vrai Dieu né du vrai Dieu
    Engendré non pas créé, de même nature que le Père, et par lui tout a été fait."

    Quand on voit que Jésus est le "né du Père", on l'interprète immédiatement au sens humain du terme, mais ce n'est pas comme cela qu'il faut le lire.
    L'erreur est d'autant plus aisé que le Credo insiste lourdement : "Fils Unique de Dieu", "engendré", "né de Dieu".

    Pour comprendre, il faut se remettre dans le contexte de la rédaction de ce Credo, c'est à dire des Conciles de Nicée et Constantinople (325 et 381).
    Lors de ces conciles, on se posait la question de la divinité de Jésus-Christ. Pour les ariens, Jésus-Christ n'était qu'un homme, et pour les "orthodoxes", il était Dieu.
    Après bien des débats houleux, la position arienne a été rejetée et la formulation finale a voulu appuyer sur la divinité de Jésus-Christ, pour que ce soit bien clair pour tout le monde.

    La phrase importante est "engendré, non pas créé, de même nature que le Père", qui signifie que Jésus-Christ est Dieu et pas un simple homme. En effet, si Jésus-Christ est créé, c'est qu'il est créature et donc homme. En revanche, s'il est engendré cela signifie qu'il est de la nature de Dieu.
    Les termes "né du Père", "né de Dieu", "Fils Unique de Dieu" sont là pour renforcer l'idée que Jésus-Christ est de même nature que le Père, c'est à dire de nature divine. Pas du tout pour dire que Jésus-Christ est un fils de Dieu, au sens humain du terme.

    L'idée de "Père" et de "Fils" n'était pas du tout un problème à l'époque. Les formules étaient connues de tous, répétées dans toutes les prières et les liturgies. On n'avait absolument pas pensé que cela pourrait être interprété comme étant du polythéisme. Dieu n'était évidemment qu'Un et Unique.

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