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Discussion: Le régime matrimonial de la sourate IV vu de l'extérieur

  1. #1
    Avatar de maki
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    Par défaut Le régime matrimonial de la sourate IV vu de l'extérieur

    Salam,

    Je poursuis ma lecture du Coran et, toujours dans la sourate IV, je me suis intéressée à la définition du mariage dans cette sourate.
    Et ce que j'ai lu m'a beaucoup étonnée...

    D'abord, lors d'un mariage, l'homme doit donner une dot à sa femme

    "Et remettez aux femmes leur dot en guise de présent". (IV,4)
    "Remettez obligatoirement sa dot à toute femme dont vous avez joui" (IV,24)

    Donc, lors d'un mariage, le mari partage une partie de ses biens avec sa femme : le lien matrimonial est renforcé par un lien économique et l'argent reste dans le couple.

    Et la dot reste acquise en cas de divorce : "si maintenant vous souhaitez substituer à une épouse à laquelle vous avez accordé une dot considérable une autre, n'en reprenez rien" (IV,20)

    Cela est très différent des régimes de dot que je connais par ailleurs, dans lesquels le femmes est quasiment un "bien" monnayable : soit c'est le père qui donne de l'argent (ou autre chose) au mari, soit c'est le mari qui donne de l'argent (ou autre chose) au père. Nous avons ici un respect du couple et de la femme qui ne se trouve absolument pas dans les régimes matrimoniaux de l'ancien régime européen, par exemple.

    Je suis admirative !

    Du coup, cela explique parfaitement le fait que, lors d'un héritage, le garçon touche deux fois la part de la fille puisqu'il devra, lui, doter sa femme.

  2. #2
    Modérateur Sermenté Avatar de Ilyes
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    Wa 'alaykum as-salam wa rahmatullah wa barakatuh,

    Dans la jurisprudence islamique c'est le mari qui doit assumer les responsabilités financières de sa famille (bien les vêtir, bien les nourrir, etc...), cela est wajib (obligatoire) pour lui. Ce n'est pas le cas pour la femme, elle peut bien sûr aider si elle a de l'argent puisque c'est quand même sa famille lol, mais cela lui est facultatif. La dot symbolise cette responsabilité que le mari prend lorsqu'il conclut un acte de mariage.

    De manière générale, tu verras que s'il y a un bien un sujet dans le Coran sur lequel Allah insiste beaucoup, ce sont les règles qui concernent les femmes. L'une des dernières recommandations que le Prophète (sallAllahu 'alayhi wa sallam) a fait est au sujet de prendre soin des femmes. Je n'ai personnellement vu aucun sujet traité avec autant d'attention dans le Coran et les hadiths que celui des femmes.

    Certains pensent que ça infantilise les femmes, mais ce n'est pas le cas. Les femmes sont plus typés "beauté", et les hommes plus typés "majesté". Chacun est avantagé sur un aspect et désavantagé sur un autre, et c'est l'harmonie entre les deux qui créé la perfection.

    Ce qui est étonnant, c'est que ces règles sont venues à un peuple barbare qui enterrait ses filles rien que pour leur genre et qui avait peu de considération pour les femmes, hormis celles qui avaient de l'argent et un certain pouvoir. Le Prophète (sallAllahu 'alayhi wa sallam) a dû lutter pour faire changer ces terribles mentalités au sujet des filles et des épouses.
    Récemment dans l'histoire contemporaine la tendance s'est inversée, on accuse l'islam de rabaisser les femmes.
    " Celui qui aime pour Allah, déteste pour Allah, donne par amour pour Allah, et se retient pour Allah, aura complété sa Foi " - Ja'far as-Sâdiq ('alayhi as-salam)

  3. #3
    Avatar de maki
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    Citation Envoyé par Ilyes Voir le message
    Wa 'alaykum as-salam wa rahmatullah wa barakatuh,

    Dans la jurisprudence islamique c'est le mari qui doit assumer les responsabilités financières de sa famille (bien les vêtir, bien les nourrir, etc...), cela est wajib (obligatoire) pour lui. Ce n'est pas le cas pour la femme, elle peut bien sûr aider si elle a de l'argent puisque c'est quand même sa famille lol, mais cela lui est facultatif. La dot symbolise cette responsabilité que le mari prend lorsqu'il conclut un acte de mariage.
    Sauf que ce n'est pas du tout la même chose d'assurer la survie de quelqu'un ou de lui céder une partie de son patrimoine.
    Pas du tout, du tout.
    Dans la lecture que je fais de la sourate, le contrat de mariage est "garanti" par cet échange financier, parce que si le mari renvoi sa femme, il perd une partie de son patrimoine. C'est d'ailleurs très bien décrit dans la partie "divorce" que l'on regardera après... De plus la femme a une véritable indépendance financière pour gérer ce montant.

    C'est cela que je trouve de tout à fait original et de totalement innovant dans ce texte.

    La jurisprudence islamique s'est visiblement assise sur cet aspect qui assurerait un véritable équilibre des parties dans le couple, pour retomber dans le truc classique de l'homme qui protège sa femme et ses enfants.
    Ou alors elle s'est mise au goût du jour en supprimant la dot. Seulement elle a oublié dans ce cas de rectifier la répartition des héritages pour donner la même chose aux hommes et aux femmes. Et pour faire passer la pilule, elle a mis la femme à la charge de l'homme, enlevant à l'épouse toute indépendance financière.

    Je ne te cache pas que je trouve ce détournement du texte tout à fait malhonnête.

    D'ailleurs, il manque quelque chose d'important dans la sourate : le calcul du montant de la dot.
    Il est très simple : si, sur un héritage de 3000 euros, on donne 2000 à l'homme et 1000 à la femme, en toute logique si l'homme épouse une femme du même niveau social (donc qui a touché 1000 euros), il doit lui donner 500 euros de dot pour rétablir l'équilibre. Soit 25% de son patrimoine...

    A ce tarif, il va réfléchir à deux fois avant de prendre une épouse, notre futur marié... Et cela me semble une très bonne chose...

  4. #4
    Avatar de muhibb
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    La jurisprudence islamique s'est visiblement assise sur cet aspect qui assurerait un véritable équilibre des parties dans le couple, pour retomber dans le truc classique de l'homme qui protège sa femme et ses enfants.
    Ou alors elle s'est mise au goût du jour en supprimant la dot. Seulement elle a oublié dans ce cas de rectifier la répartition des héritages pour donner la même chose aux hommes et aux femmes. Et pour faire passer la pilule, elle a mis la femme à la charge de l'homme, enlevant à l'épouse toute indépendance financière.

    Je ne te cache pas que je trouve ce détournement du texte tout à fait malhonnête.
    Salam,

    de quel détournement parles-tu au juste? La dot existe toujours et il n'y a pas de mariage sans dot en Islam! Et la femme reste à la charge de l'homme car le fondement de cette dot ainsi que de cette dépense qu'il fait pour elle, c'est le fait qu'il puisse jouir d'elle. C'est la dot, qui symbolise le mariage, qui est un discriminant fondamental (pas le seul, certes) entre l'union licite et la fornication.
    Et il n'y a aucun rapport entre le fait que la femme soit à la charge de l'homme et l'indépendance financière, bien au contraire. Il faudrait que tu nous expliques, la femme dispose de son patrimoine en entier sur lequel elle n'a aucune obligation de dépense, sauf peut-être pour ses parents pauvres, et tu estimes qu'elle n'est pas indépendante financièrement? Qu'est donc l'indépendance selon toi?

    D'ailleurs, il manque quelque chose d'important dans la sourate : le calcul du montant de la dot.
    Il est très simple
    Si, c'est indiqué dans la sourate et c'est plus compliqué

    Le verset dit: " si maintenant vous souhaitez substituer à une épouse à laquelle vous avez accordé une dot considérable une autre, n'en reprenez rien"

    Le mot qui a été traduit par "dot considérable" est tout simplement le mot qintar. Ce mot doit te dire quelque chose, c'est l'étymologie de la mesure de poids en français, le quintal. Le quintal vaut 100kg. Mais le qintar arabe est une mesure d'or. Un qintar vaut 1200 dinar et le dinar vaut lui-même 4.25g d'or. Je te laisse faire le calcul et la conversion en euros.
    Cela veut dire qu'il n'y a pas de mesure maximale pour la dot bien qu'il y ait une mesure minimale. Donner un quintar d'or est possible.

    A ce tarif, il va réfléchir à deux fois avant de prendre une épouse, notre futur marié... Et cela me semble une très bonne chose
    Ce qui est licite n'implique pas qu'on dusse en abuser. Si la dot est libre, la faire monter est une folie qui entraîne des maux sociaux. On le voit de nos jours dans des pays comme l'Egypte avec des agressions de femmes et autres abus sexuels parce que les dots sont mirobolantes et inaccessibles à moins d'être un soldat au service de l'impératr.. euh... du maréchal Sissi.
    De sorte, la femme que les musulmans considéraient qu'elle avait la meilleure dot est Umm Sulaym. Pour dot, elle avait tout simplement demandé à l'homme qui la courtisait d'accepter l'Islam.

  5. #5
    Avatar de maki
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    Salam,

    Avant de poursuivre la discussion, je souhaite aller au bout de ma petite analyse du texte brut.

    Donc, au moment du mariage, l'homme procure une dot à la femme, dot qu'il peut assurer parce que, au moment de l'héritage, il reçoit deux fois plus que la femme.
    D'après mes calculs, le montant de cet dot devrait être de 25% du capital de l'homme, mais ce n'est pas dit dans le texte. J'ai donné l'exemple de l'héritage 2000 pour l'homme et 1000 pour la femme, avec 500 de dot.
    Le lien marital est donc "garanti" par un accord financier.

    Que se passe-t-il en cas de divorce ?
    Il y a deux possibilités :
    - soit on divorce pour se remarier
    - soit on n'a pas envie de se remarier.
    Dans le premier cas, en toute logique, la femme rend la dot puisqu'elle va en obtenir une autre.
    Dans le second cas, elle devrait garder la dot qui assure son complément de revenu. Les deux ex-époux se retrouvent avec le même niveau de patrimoine financier (2000 - 500 pour l'homme et 1000 + 500 pour la femme)

    Que dit la sourate sur le sujet ?
    "Si vous voulez échanger une épouse contre une autre, et si vous avez donné un qintar à l'une des deux, n'en reprenez rien. Le reprendre serait une infâmie et un péché évident" (IV,20). (Masson)
    Si le divorce est à l'initiative de l'homme, la femme doit pouvoir vivre sans être obligée de se remarier et garde donc la dot.

    Si l'initiative est du fait de la femme, qui souhaite se remarier, les choses sont beaucoup moins claires. Mais il y a des pistes :
    "Il ne vous est pas permis de les empêcher de se remarier (IV,19)
    Je suppose que ce bout de verset indique que, en cas de divorce, le mari doit remettre à son ex-femme un certificat de divorce. Il a donc un moyen de "pression" si c'est la femme qui s'en va contre le gré de l'homme.
    Le verset 127/128 semble parler du sujet, mais il n'est pas clair du tout. Je vous propose donc les diverses traductions :
    "Si une femme craint la violence de son mari ou son aversion pour elle, il n'y a aucun mal à ce qu'ils s'arrangent à l'amiable ; la réconciliation vaut mieux." (Kasimirski)
    "Si une femme craint que son époux n'exerce des brutalités à son encontre ou ne se détourne d'elle, ils ne seront pas blâmé de rechercher une conciliation ; l'âme étant portée à l'goïsme (litt : l'avarice), la conciliation se révèle préférable.(Penot)
    "Quand une femme redoute l'abandon ou l'indifférence de son mari ; nul péché ne leur sera imputé s'ils se réconcilient vraiment, car la réconciliation est un bien." (Masson)
    "Si une femme craint de son époux rudesse ou indifférence, nul grief à leur faire s'il procèdent entre eux à quelque arrangement, car l'arrangement est un bien.(Blachère)
    "Si une femme redoute de son mari dureté ou indifférence, pas de grief contre eux s’ils s’arrangent entre eux: oui, l’arrangement est meilleur.(Chouraqui)

    L'une des lecture possible de ce verset est que, lorsque la femme veut s'en aller parce que son mari la bat ou ne s'occupe pas d'elle, il est souhaitable qu'ils "s'arrangent", probablement en se séparant. Les autres interprétations ne me semblent pas très logiques. Pourquoi y aurait-il grief si on trouve un arrangement sans se séparer ?

    Le divorce est donc une arrangement possible en cas de problème interne au couple... Et là on discute gros sous. Exemples :
    - soit la femme rend la dot pour prix de sa liberté, et donc le mari doit lui donner un certificat de divorce,
    - soit l'homme est bienveillant et donne un certificat sans exiger le retour de la dot,
    - soit l'homme est malveillant et refuse le divorce pour garder la dot dans le ménage. Mais c'est a priori interdit par le verset 20.

    Donc la sourate propose deux cas de divorce :
    - à la demande du mari : il laisse la dot
    - à la demande de la femme : on discute...

    On remarquera au passage, juste pour le fun, que le texte n'envisage pas une seconde que la femme veuille divorcer parce qu'elle veut épouser un autre homme.
    Quand même, il ne faut pas faire atteinte à la capacité d'un homme à satisfaire sa femme

  6. #6
    Avatar de muhibb
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    C'est globalement juste mais je te laisse répondre pour te montrer quelques détails qui changent certains points.

  7. #7
    Avatar de maki
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    Je continue :-)

    Le texte garantit à la femme l'indépendance financière :
    (Traduction : Masson)

    "Donnez spontanément leur douaire à vos femmes ; mais, si elles sont assez bonnes pour vous en abandonner une part, mangez celle-ci en paix et en tranquillité". (IV, 4)

    Donc si elles ne vous l'abandonne pas, en totalité ou en partie, c'est qu'elles gèrent elles-mêmes leur dot....

    "Remettez aux hommes une part de ce que leurs parents et leurs proches auront laissé, et aux femmes une part de ce que leurs parents et leurs proches auront laissé ; que cela représente peu ou beaucoup : c'est une part déterminée
    " (IV, 7)

    L'héritage est acquis de plein droit pour la femme le pourcentage est fixé. Elle peut donc gérer son héritage et ne peut pas être lésée.

    "Une part de ce que les hommes auront acquis par leurs œuvres leur reviendra ;
    Une part de ce que les femmes auront acquis par leurs œuvres leur reviendra".


    Tout travail mérite salaire et les femmes comme les hommes en bénéficient... Et on ne dit pas que le tarif horaire des femmes est inférieur à celui des hommes !!!

    Donc les femmes gèrent leurs biens, à moins qu'elle ne décident de les céder à leur mari. Mais ça c'est purement optionnel...

  8. #8
    Avatar de maki
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    Conclusion de cette première lecture :

    Le régime de base est un régime hautement égalitaire entre les hommes et les femmes. C'est l'homme qui a certes l'initiative de la dot, mais il en a reçu les moyens puisqu'il touche deux fois plus d'héritage de la femme.

    Il y a cependant des réserves pour que cela fonctionne bien :
    - il faut que le mari et la femme soit du même milieu social pour avoir à peu près le même capital. Cela permet que la dot puisse être réellement une garantie financière du mariage.
    - la dot doit être un capital exploitable et non être une petite somme que l'on ne peut que dépenser. Par exemple de la terre, un cheptel important, une propriété louée... sinon, la dot se "consomme" et il n'y a rien à rendre en cas de divorce... Ce type de contrat ne peut donc se faire qu'entre gens riches...

    En tout cas, il est certain que, dans ce régime de base, la dot est un accord économique qui garantit le mariage entre deux individus égaux (ou deux familles de même milieu social) - que j'ai évaluée à hauteur de 25% du capital de l'homme et de 50% du capital de la femme - et aucunement un "droit" "d'utiliser" Madame.

    L'ennuyeux, c'est que ce principe de base a été hautement perverti...
    Dernière modification par maki ; 09/05/2018 à 21h58.

  9. #9
    Avatar de maki
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    La principale perversion introduite dans ce contrat est évidemment la polygamie.

    On se demande d'ailleurs comment un principe aussi archaïque a pu s'introduire en plein milieu d'un contrat matrimonial aussi précurseur. C'est le parfait exemple de l'éléphant qui déambule dans un magasin de porcelaine !!!

    Je ne vois qu'une explication logique : le message est tombé sur une population qui n'était pas du tout prête à le recevoir.
    Et il a donc fallu faire des adaptations...

    "Épousez, comme il vous plaira, deux, trois ou quatre femmes. Mais si craignez de n'être pas équitables, prenez une seule femme" (IV,3)

    Complété par :
    "Vous ne pouvez être parfaitement équitables à l'égard de chacune de vos femmes, même si vous en avez le désir" (IV,129).

    D'ailleurs, l'explication de tolérance est bien là :
    "Dieu veut alléger vos obligations car l'homme a été créé faible" (IV,28)

    L'ensemble dit bien que la monogamie est la "justice" qu'il faut viser, mais que, de façon intermédiaire, la polygamie est tolérée.
    Ce qui est toléré n'ayant plus de raison d'exister une fois que les conditions qui l'imposaient ont disparu, la polygamie avait, dès le début, vocation à disparaître... et aurait déjà dû disparaître depuis longtemps.

    Il faudrait donc penser un de ses quatre à la faire supprimer cette exception de la législation musulmane, au lieu de la défendre bec et ongles comme je le vois faire sur ce forum.

    Messieurs, un peu de hauteur de vue : il faudrait songer à sortir de l'archaïsme et à appliquer la vérité du Coran !
    (Là, je sens que vous aller me tuer )


    Tiens, et au fait, pourquoi 4 femmes ?
    Moi, j'ai une réponse : si la dot fait 25% du capital de l'homme, 4 dot font 100% de son capital.
    Et il n'a donc plus rien à lui pour faire une 5ème dot !
    Dernière modification par maki ; 09/05/2018 à 22h44.

  10. #10
    Avatar de maki
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    Et j'ai une dernière citation sur le sujet :

    Craignez votre Seigneur qui vous a créés d'un seul être puis, de celui-ci, il a créé son épouse" (IV, 1)

    Au commencement, il y a eu Adam et Eve. Pas "des" Eve, mais une seule Eve. Le couple prototype est un couple monogame. Dieu a donc créé le couple monogame et non polygame.

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