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Discussion: Quelle Thora et quel Evangile lire?

  1. #1

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    Par défaut Quelle Thora et quel Evangile lire?

    Bonjour, salam aleykoum

    Je me tourne vers vous car j'aimerai lire La Thora et L'évangile. Mais les quels choisir?
    Sinon pouvez me rappeler quelles sont les divergences avec le Coran, Merci d'avance ( Par exemple sur le Christ, le statut d'Allah pour les chrétiens )
    En fait je pose cette question car j'entends souvent que les chrétiens ont déformé les écrits cités ci dessus, mais quand est-il des Juifs ( de La Thora)?

    Merci à vous

  2. #2
    Administrateur Avatar de Ilyes
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    Wa 'alaykum as-salam wa rahmatullah wa barakatuh,

    Ce sont deux Livres qui avec le temps, les traductions et autres ont été altérés. Ils contiennent partiellement des sagesses divines et partiellement des mensonges.

    Tu es libre de tes choix, mais je tiens à remarquer que pour un musulman déjà convaincu de sa foi, se tourner vers l'Évangile et la Thora au lieu de se concentrer sur le Coran qui est déjà infiniment dense semble d'un faible intérêt. Si c'est pour la culture pourquoi pas, néanmoins il faut bien savoir gérer les priorités pour ressortir de ces expériences avec une science solide et limpide.
    " Celui qui aime pour Allah, déteste pour Allah, donne par amour pour Allah, et se retient pour Allah, aura complété sa Foi " - Ja'far as-Sâdiq ('alayhi as-salam)

  3. #3

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    Salam aleykoum Ilyes

    Ok. oui c'est pour la culture. Je fais confiance au Saint Coran et à Dieu mais je voulais savoir ce que la Thora et l’Évangile racontaient. C'est aussi un peu pour faire plaisir à ma mère qui ne comprend pas mon choix de religion et qui ne comprend pas pourquoi je n'ai pas lu la Bible... Difficile de lui expliquer que c'est parce que je reçu des signes claires d'Allah sans passer pour un fou.

  4. #4

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    J'ai oublié de te remercier pour ta réponse!

  5. #5
    Modérateur Sermenté Avatar de talib abdALLAH
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    As-salam `alaykum wa rahmatullahi wa barakatuh


    Une règle générale quand on prend pour référence al-Qur`an, dont le nom est aussi al-Furqane, le discernement

    Concernant les récits et paroles rapporté des écritures des Gens du Livre :


    Les musulmans croient en ce qui a été reçu comme révélation divine (al Wahi) originalement aux Prophètes (que la paix soit sur eux) et ce que EUX ont transmis, ce qui nous est parvenu des prédications originales au cours du temps a été altéré.


    Les musulmans sont d'accord avec les histoires bibliques qui sont également présentes dans le Coran mais réfutent fermement celles qui sont en contradictions avec leurs croyances.

    Pour les histoires qui sont présentes dans la Bible qui ne sont pas trouvées dans le Coran et qui ne sont pas en conflit avec quoi que ce soit en Islam, les Musulmans sont invités à ni à y croire et ni à ne pas y croire.

    "Il n'y a pas de mal à ce que vous racontiez (ce que vous tenez) des Fils d'Israël" (al-Bukhârî, 3274) et : "Ce que les Fils d'Israël vous racontent, ne dites pas que cela est vrai, et ne dites pas non plus que cela est faux. Dites (simplement) : "Nous croyons en Dieu et en ses Prophètes"…" (Abû Dâoûd, 3644, voir aussi al-Bukhârî, 4215).

    Pour le musulman, du moment que les textes du Coran et de la Sunna ne spécifient pas le contraire, les données historiques et géographiques issues d'Ecritures antérieures peuvent être citées, même si les textes du Coran et de la Sunna ne les confirment pas non plus. Cependant ces données ne doivent en aucun cas être présentées ni considérées comme étant des données du Coran et de la Sunna.

    De même, le musulman se doit de garder à l'esprit – suivant en cela l'instruction du Prophète – qu'on ne sait pas lesquelles de ces données proviennent d'une révélation divine et lesquelles n'en proviennent pas (lâ yussadiqu wa lâ yukaddhibu kawnahâ minallâh).


    ( Dites : "Nous croyons en Dieu et en ce qu’on nous a révélé, et en ce qu’on n’a fait descendre vers Abraham et Ismaël et Isaac et Jacob et les Tribus, et en ce qui a été donné à Moïse et à Jésus, et en ce qui a été donné aux prophètes, venant de leur Seigneur : nous ne faisons aucune distinction entre eux. Et à Lui nous sommes Soumis".)


    Sourate 2, 136
    Abrogation des messages précédents : "Considérer véridique" n'implique pas "se référer à" :

    Un second point qu'il est important de rappeler ici est qu'il ne faut pas confondre :

    – le fait de "déclarer véridique" les Ecritures antérieures ("tasdîquhâ") (dans le sens que nous avons vu jusqu'ici, c'est-à-dire la partie de ces Ecritures qui est authentique),

    – et le fait de "déclarer toujours applicable" le contenu de ces Ecritures et donc de "s'y référer" ("al-i'tissâm bihâ").


    Certes, le Coran n'a jamais déclaré être venu abroger une croyance dont il est prouvé de façon authentique qu'un message de Dieu précédent l'avait révélée (le Coran a pu apporter des éléments de croyance qui n'étaient pas mentionnés dans un ou plusieurs messages précédents ; mais cela constitue un enseignement supplémentaire et plus complet, et non une abrogation). Par contre le Coran enseigne également que la Loi qu'il apporte abroge l'applicabilité des Lois apportées par les Ecritures – même authentiques – l'ayant précédé. Voilà la seconde cause qui explique les différences existant entre certaines données du Coran et celles d'Ecritures précédentes.



    La Loi que le Coran apporte
    :

    – contient donc certaines règles similaires à celles contenues dans les Lois précédentes (sans qu'il fasse nécessairement référence à ces Lois) : par exemple l'interdiction du porc ;

    – mais contient aussi d'autres règles différentes de celles contenues dans les Lois précédentes que, elles, il modifie (par exemple lui a interdit complètement la consommation d'alcool), ou il abroge explicitement (par exemple l'interdiction de consommer certaines graisses), ou encore il abroge implicitement, parce qu'il n'en parle pas et que le principe fondamental est la permission originelle (par exemple l'interdiction de faire cuire l'agneau dans le lait de sa mère) ;

    – contient enfin des règles absentes des Lois précédentes, parce que son message est à vocation universelle (comme la règle de dhimma, protection des non-musulmans résidents d'un pays musulman).


    Ces deux particularités – impossibilité d'établir l'authenticité et abrogation de certaines règles – font que le Coran déclare aussi que le musulman ne peut pas aller puiser aux sources des Ecritures antérieures les croyances et les règles qu'il considèrera valables. C'est ce que nous allons voir dans le point suivant…
    Le Coran et son complément, la Sunna, sont les deux textes de référence pour le musulman


    Le point 1 (l'impossibilité d'établir l'authenticité de chaque partie du texte biblique) et le point 2 (l'abrogation, par Dieu, de certaines règles révélées par Lui-même dans l'ancien texte) font que si d'une part le Coran dit qu'il vient "déclarer véridiques" ("tasdîq") les Ecritures révélées avant lui, il dit aussi d'autre part qu'il vient "prévaloir" ("haymana") sur elles : "Et sur toi [ô Muhammad] Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité [il s'agit du Coran], qui déclare véridique l'Ecriture avant lui et qui prévaut sur elle" (Coran 5/48). Le Coran prévaut sur elles non pas dans le sens où il va les détruire, appeler à les détruire, empêcher juifs et chrétiens de les posséder, ou encore forcer juifs et chrétiens à se convertir à son message à lui, mais simplement dans le sens où il affirme que :


    – étant le dernier message de Dieu, ses enseignements constituent les enseignements désormais agréés par Dieu (c'est que nous avons vu plus haut dans le point 2 : "Abrogation") ;

    – lui sera intégralement préservé dans son authenticité originelle, tel que Dieu l'a révélé (Coran 15/9).



    Dès lors, pour le musulman, les données que les Ecritures révélées avant le Coran contiennent peuvent être rangées en 2 catégories (cf. Fat'h ul-bârî 13/408) :


    a) les croyances et normes (ahkâm) ;

    b) les récits historiques, les descriptions et noms de lieux géographiques, et autres données de ce genre ; les données de cette seconde catégorie peuvent à leur tour être classées en 3 sous-catégories (cf. Fat'h ul-bârî 8/214, Al-Fissal 1/241) :

    --- b.a) celles qui contredisent de façon formelle ce que mentionnent le Coran et / ou la Sunna ;
    --- b.b) celles qui sont les mêmes que celles que mentionnent le Coran et / ou la Sunna ;
    --- b.c) enfin celles que le Coran et / ou la Sunna n'approuvent ni ne contredisent.



    Pour ce qui est de la catégorie a (croyances – aqâ'ïd – et règles – ahkâm : obligations, interdictions, licite et illicite –), le musulman l'appréhende de la façon suivante :

    – si des points de croyances présents dans les Ecritures antérieures contredisent un point de croyances présent dans les Ecritures islamiques (Coran et Sunna), alors (étant donné qu'il n'y a jamais eu abrogation entre les différents messages de différents prophètes à propos des croyances) il considère que ce qu'avait dit le prophète antérieur a été mal compris et / ou mal retransmis ;

    – et si ce sont des règles qui sont différentes entre les Ecritures Antérieures et les Ecritures islamiques, alors le musulman ne se prononce pas (lâ yussadiqu wa lâ yukaddhibu kawnahâ minallâh) : il est possible que ce qu'avait dit le prophète antérieur a été mal compris et / ou mal retransmis, comme il est possible qu'il y ait eu abrogation.

    En tout état de cause, le musulman n'ira en aucun cas chercher ses croyances ou ses normes dans les textes bibliques : il considère que la seule source possible pour cela est constituée des textes du Coran et de la Sunna, avec la règle première de la permission originelle – dans le domaine de la vie quotidienne – et du non rajout d'actes – dans le domaine de culte. Si éventuellement il cite des données de ce genre, c'est uniquement pour mentionner ce que sont les choses chez les juifs ou chez les chrétiens.



    Pour ce qui est des catégories b.a, b.b et b.c, le musulman les considère de la façon suivante :

    – bien évidemment, il délaisse les données de la catégorie b.a et approuve celles de la catégorie b.b ;

    – quant à la catégorie b.c, le musulman suit à son sujet ce que le Prophète Muhammad a formulé ainsi : "Il n'y a pas de mal à ce que vous racontiez (ce que vous tenez) des Fils d'Israël" (al-Bukhârî, 3274) et : "Ce que les Fils d'Israël vous racontent, ne dites pas que cela est vrai, et ne dites pas non plus que cela est faux. Dites (simplement) : "Nous croyons en Dieu et en ses Prophètes"…" (Abû Dâoûd, 3644, voir aussi al-Bukhârî, 4215). Pour le musulman, du moment que les textes du Coran et de la Sunna ne spécifient pas le contraire, les données historiques et géographiques issues d'Ecritures antérieures peuvent être citées, même si les textes du Coran et de la Sunna ne les confirment pas non plus. Cependant ces données ne doivent en aucun cas être présentées ni considérées comme étant des données du Coran et de la Sunna. De même, le musulman se doit de garder à l'esprit – suivant en cela l'instruction du Prophète – qu'on ne sait pas lesquelles de ces données proviennent d'une révélation divine et lesquelles n'en proviennent pas (lâ yussadiqu wa lâ yukaddhibu kawnahâ minallâh).

    Source : Anas Lala (maison-islam.com)

  6. #6

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    salam aleykoum

    Merci talib abdALLAH. Tu ne fais que confirmer mon point de vue ( en plus détaillé et explicite ), ce qui me rassure quand au chemin que je prends.

  7. #7
    Avatar de maki
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    Citation Envoyé par kikiqi sensei Voir le message
    Bonjour, salam aleykoum

    Je me tourne vers vous car j'aimerai lire La Thora et L'évangile. Mais les quels choisir?
    Sinon pouvez me rappeler quelles sont les divergences avec le Coran, Merci d'avance ( Par exemple sur le Christ, le statut d'Allah pour les chrétiens )
    En fait je pose cette question car j'entends souvent que les chrétiens ont déformé les écrits cités ci dessus, mais quand est-il des Juifs ( de La Thora)?

    Merci à vous
    Salam kikiqi sensei,

    Ben moi, je vais te donner une réponse de chrétienne :-)
    Pour la Thora, je ne sais pas.
    Pour l'évangile, ça dépend ce que tu cherches :
    Marc est le plus court et le plus simple,
    Luc est le plus littéraire
    Matthieu s'adresse plutôt à des juifs. Il est celui qui parle en général le plus aux musulmans
    Jean est d'une élaboration théologique assez complexe. Il est préférable de l'éviter en première approche.

    Les musulmans accusent sans arrêt les chrétiens de déformer les évangiles, tandis que les chrétiens, eux, accusent les musulmans d'avoir pervertis les Ecritures.

    Je trouve cela très vain.

    La seule chose certaine est que le Coran donne des récits sur la mort et la résurrection de Jésus qui ne sont pas compatibles avec ceux des Evangiles et que la vérité de récits qui datent de plusieurs siècles - et qui en plus ont été "récupérés" par des religions - est totalement indémontrable.

    Tout cela est un problème de croyance et de conviction : si tu crois que le Christ n'est pas mort et qu'il est monté directement au ciel, tu prendras pour juste les récits du Coran. Si tu crois que le Christ est mort sur la croix et qu'il est ressuscité, tu prendras pour juste les récits des évangiles.

    Donc ce n'est pas la peine de se casser la tête ni surtout de se disputer sur le sujet .
    Comme le dit très bien Ilyes, si tu es musulman, c'est le récit du Coran qui fait foi et l'Evangile n'est qu'indicatif.
    Et pour moi... c'est le contraire !!!
    Dernière modification par maki ; 14/12/2018 à 18h17.

  8. #8

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    salam aleykoum maki

    Merci maki, je vais lire celui de Marc ou de Matthieu.
    Je comprends le point de vue des chrétiens mais nous les musulmans ne faisons qu'appliquer le Saint Coran. Voilà les questions que je me suis posés avant de me convertir : est ce que la légitimité du prophète Muhammed (saws) est possible? je n'ai pas encore lu la bible mais il me semble que rien ne dit que la religion est scellée, terminée, dans l’Evangile. L'islam enseigne le bien c'est pourquoi je l'ai choisi, sinon je ne me serai pas converti. Quand au différence comme la "mort" du Christ je trouve cela dommage que cela empêche les gens de passer de chrétiens à musulmans puisque rare sont les témoins de ce qui s'est passé. J'ai préféré prendre Dieu comme témoin de cette histoire.
    Petite anecdote, un jour un de mes professeur dont je ne connais pas la confession nous a dit qu'il était impossible que Jésus se soit fait crucifié car avant on crucifié les gens en les mettant à l'envers pour que le sang monte à la tête. Hors il est bien représenté à l'endroit sur la croix.
    Un jour alors que je faisais une vidéo sur l'islam ( faire une aumône qui dure dans le temps comme planté un arbre à fruit ) pour mon entourage athée, une lumière est apparue à côté de moi en formant un cercle, elle a même était filmée mais j'ai effacé la vidéo... J'avais peur qu'on me dise que c'est un montage. Je ne peux pas ignoré ce qu'Allah m'a donné, j'en serai déshonoré.
    En tout cas Merci maki ^^

  9. #9
    Avatar de maki
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    Citation Envoyé par kikiqi sensei Voir le message
    salam aleykoum maki
    Salam kikiqi sensei

    Citation Envoyé par kikiqi sensei Voir le message
    Voilà les questions que je me suis posés avant de me convertir : est ce que la légitimité du prophète Muhammed (saws) est possible?
    Pour moi, toute personne qui montre le chemin du Beau, du Bien et de la paix entre les homme est légitime, parce qu'elle montre le chemin de Dieu.

    Citation Envoyé par kikiqi sensei Voir le message
    je n'ai pas encore lu la bible mais il me semble que rien ne dit que la religion est scellée, terminée, dans l’Evangile.
    Rien n'est scellé parce que l'histoire des hommes n'est pas encore terminée, et le Coran n'est donc pas plus le point final que l'Evangile.
    La Révélation est continuelle... et tu en as toi même visiblement fait l'expérience.
    Dieu parle à tous les hommes et il leur parlera jusqu'à la fin des temps : il faut savoir écouter et témoigner, chacun à notre niveau.

    Pour les chrétiens, il y a eu un moment privilégié dans la Révélation, parce que nous croyons que Jésus est Dieu en personne, qui s'est incarné à un moment de l'histoire. Quand nous disons que l'Ecriture est scellé cela veut dire que ce moment-là est terminé.
    Mais Dieu continue à parler aux hommes par d'autres moyens.

    Citation Envoyé par kikiqi sensei Voir le message
    Quand au différence comme la "mort" du Christ je trouve cela dommage que cela empêche les gens de passer de chrétiens à musulmans puisque rare sont les témoins de ce qui s'est passé. J'ai préféré prendre Dieu comme témoin de cette histoire.
    Rien n'empêche un chrétien de se convertir à l'Islam . De toute façon, comme il n'y a qu'un seul Dieu, c'est forcément le même pour les musulmans et les chrétiens. En revanche, nous ne le voyons pas du tout avec les mêmes lunettes.

    Citation Envoyé par kikiqi sensei Voir le message
    Petite anecdote, un jour un de mes professeur dont je ne connais pas la confession nous a dit qu'il était impossible que Jésus se soit fait crucifié car avant on crucifié les gens en les mettant à l'envers pour que le sang monte à la tête. Hors il est bien représenté à l'endroit sur la croix.
    Ton professeur ne devait pas être médecin
    Quand on est attaché sur une croix "à l'endroit", on meurt d'asphyxie. C'était le châtiment "classique" et le condamné mettait des heures à mourir, en s'étouffant peu à peu.
    Jésus a été crucifié à l'endroit. La tradition dit que Pierre (le chef des apôtres), qui avait aussi été condamné a être crucifié, a demandé à l'être la tête en bas car il se trouvait indigne de mourir comme Jésus.

  10. #10

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    Non seulement il était médecin, mais en plus chef de clinique.
    Mais je ne vais pas continuer ce débat ^^.

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