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Discussion: l'orientation des premières QIBLAS pose problème .....

  1. #111
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    Si j'ai bien compris, lorsque les travaux ont été fait pour réaliser les bâtiments actuels, personne n'a trouvé le moindre vestige réellement significatif permettant de donner foi aux récits de la tradition.

    Salam Maki,

    Si, plusieurs sites préservés existaient avant l'arrivée des hordes wahabites qui ont tout saccagé sur leur passage, si un wahabite vous dit qu'il n'y avait rien pour se dédouaner du crime historique commis, vous trouverez des archéologues plus sérieux ayant faits des fouilles prouvant la véracité de la présence du Prophète Mohammed à la Mecque, nottement, son lieu de naissance, la maison de son épouse Khadidjah avec qui il a vécu ainsi que le lieu de naissance de sa fille Fatima az-Zahra, on peut citer également Dar al-Arqam qui était une maison, le lieu où ont vécu les premiers croyants, des relévés ont bien été faits, et la transmission confirmée par les descendants même de la famille du Prophète de l'emplacement exacte de ces lieux, ils n'ont pas participé à une soi-disante conspiration des Ommeyyades pour fixer la Mecque à postériori, de même à Medine il y avait des mosquées anciennes qui ont été détruites pour rénovation tout récemment (wahabisme oblige) qui existaient depuis le temps du Prophète avec des mihrab orienté vers La Mecque, vous pouvez voir les vidéos concernant certains éléments présentés.

    En revance les wahabites ou autorités saoudiennes, conservent très bien Dhir`iyah le lieu historique de naissance de leur conquête de l'Arabie à partir du Najd.


    Allahumma salli `ala sayyidinna Muhammad wa alihi wa sahbihi wa sallim

    Voir les videos sur les fouilles, il y a eu des relevés, des preuves archéologiques, on ne parle pas de mythe :

    Dernière modification par talib abdALLAH ; 13/01/2019 à 02h15.

  2. #112
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  3. #113
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    Citation Envoyé par maki Voir le message
    S'appuyer sur l'histoire pour vouloir se réapproprier un pays, surtout quand on y habite plus depuis des siècles, n'est pas un argument recevable.

    Je pense que la plupart des palestiniens arabes, chrétiens et juifs aspirent essentiellement à vivre en paix, mais il y a tellement de conflits, de peur de l'autre, de méfiance, que l'exercice est difficile.

    Tant qu'il restera des dirigeants influents pour soutenir qu'il faut jeter l'autre camp à la mer, on ne s'en sortira pas.

    Il y a encore beaucoup de travail à faire et il faut encourager et prier pour ceux qui se risquent sur le chemin de la paix, de la justice et de l'amitié.
    Au niveau de la société civile, il y a parfois des mobilisations mais pas assez suffisante, communes entre juifs et arabes (toutes confessions), mais le rouleau compresseur de la politique gouvernementale rends les choses difficiles, comme il y a quelques mois mais cette loi ci-dessous a été adopté :

    --> Texte intégral de la « Loi Fondamentale : Israël étant l’Etat-Nation du Peuple Juif « | Agence Media Palestine

    --> Israël adopte une loi sur l’« État-nation » consacrant la suprématie juive | Agence Media Palestine





  4. #114
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    Mouais. Quand je discute sur ce forum, je comprends parfois très bien les réactions des juifs face aux palestiniens musulmans. Parce que, en matière d'égalité de traitement, la charia, ce n'est pas vraiment cela. Entre les dhimmi qui ont un statut humiliant et les femmes qui ne sont pas autre chose que des esclaves, ça ne fait pas vraiment rêver un occidental.

    D'accord, les juifs ne traitent pas les palestiniens comme des juifs mais ce n'est pas écrit dans leur législation. Ils sont hors-la-loi en faisant cela, ils le savent très bien, beaucoup de juifs ne sont pas d'accord et ont mauvaise conscience et c'est pour cela que des associations comme Amnesty International peuvent agir en Israël.

    Tandis que, parlez-moi de l'action possible d'Amnesty International en Egypte, en Turquie ou en Arabie Saoudite...

    Le jour où les musulmans se décideront à appliquer réellement les principes des droits de l'homme (et de la femme), et à abandonner pour de bon les principes obscurantistes, misogynes, esclavagistes et inégalitaires de le charia, il y aura peut-être moins de problème
    Il y a la charia et son application.

    Il y a de même les objectifs de la charia dont il faut tenir compte.

    Il y a la prise en compte des pactes et des traités internationaux, nous ne vivons pas comme au Moyen-Âge et les juristes musulmans contemporains tiennent compte du contexte.

    Si il y a une déficience dans la gestion politique, il faut attribuer la responsabilité d'une opression à l'opresseur qui n'agit pas forcemment en conformité avec le référent religieux.

    Maintenant, je pourrais dire aussi que la plus grande autorité rabbinique a aussi des positions contestables du point de vue des droits de l'homme (dans le sens défini à l'ONU), la tolérance de la présence de non-juifs étant accepté tant que le Messie n'est pas arrivé, après son arrivée selon ce référenciel, les non-juifs ne pourront plus rester, pourront être expulsés mais seront au service (ou esclave) du "peuple Elu" dans le meilleur des cas, après, c'est un point de vue orthodoxe et il existe d'autres tendances dans le judaïsme mais qui ne font pas autant autorité dans cette contrée.

    --> Le Rav Ovadia Yossef, le grand rabbin qui avait influencé toute une génération de responsables politiques et militaires israéliens et son fils l'actuel grand rabbin

  5. #115
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    Parce que, en matière d'égalité de traitement, la charia, ce n'est pas vraiment cela. Entre les dhimmi qui ont un statut humiliant et les femmes qui ne sont pas autre chose que des esclaves, ça ne fait pas vraiment rêver un occidental.
    Egalité de traitement, effectivement, chacun à des devoirs et des droits, du point de vue du référenciel islamique, en fonction de sa croyance, de son sexe, de son âge.

    Le dhimmi n'a pas a être humilié, dans le sens que l'on aurait une obligation soi-disant de le frapper sans raison, de l'insulter sans raison, de le voler, de le tuer sans raison ensuite la conduite varie d'un musulman à l'autre.

    Il paie Jizya effectivement, il faut voir qui est en condition de payer parmis les dhimmis.

    L'Empire Romain,avant l'arrivée de l'Islam pratiquait des impôts élevés, et que je sache, persécutaient ceux qui n'étaient pas dans la ligne de la doctrine officielle de l'Etat, cela pouvait se solder même par la mort ou l'expulsion.

    Les femmes musulmanes comme les hommes musulmans sont des esclaves de Dieu en Islam.

    A chacun ses fonctions en fonction de ses capacités, il y a eu des femmes au cours de l'histoire qui ont été des autorités religieuses, délivrant des avis juridiques : des muftihates.

    Parmis les femmes musulmanes , il y a eu des celles impliqués dans la transmission du savoir concernant la religion et dans d'autres domaines.

    Il y a eu des femmes présentes sur des champs de batailles.

    La femme a droit à l'héritage.

    La femme à le droit de voter.

    La femme à le droit de choisir son époux.

    La femme à le droit d'être respecté dans sa pudeur, sa dignité.

    Que des hommes se comportent sans aucunes bienséances envers une femme est une responsabilité de l'homme devant Dieu.

    Que des femmes se comportent sans aucunes bienséances envers un homme est une responsabilité de la femme devant Dieu.

    Chacun doit reconnaitre les torts causés l'un envers l'autre et envers soi-même, Dieu et Son Prophète (que la Paix d'Allah soit sur lui) nous ont enseigné l'affection et le respect mutuel.

  6. #116
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    Quelques paroles de théologiens musulmans anciens sur la dhimma :


    Le juriste malékite, le spécialiste des fondements, Shihâb Ad-Dîn Al-Qarâfî écrit dans son ouvrage Al-Furûq :

    "Le fait de conclure le pacte (dhimmah) avec eux leur donne des droits que nous devons honorer, car ils vivent dans notre voisinnage, sous notre protection, avec notre pacte (dhimmah), le pacte de Dieu - Exalté Soit-Il, le pacte du Messager de Dieu - paix et bénédiction de Dieu sur lui- et de l’islam. Quiconque les agresse, ne serait-ce que par un mot déplacé ou une médisance, viole le pacte de Dieu, le pacte du Messager de Dieu - paix et bénédiction de Dieu sur lui - et le pacte de l’islam". (Al-Furûq, volume 3, p. 14, la 119ème différence).

    Dans Ad-Durr Al-Mukhtâr ("Les Perles Choisies"), un ouvrage de référence hanafite, on lit : "On doit protéger le dhimmi de tout mal. Il est interdit de médire à son sujet, au même titre qu’un musulman".

    L’érudit Ibn `Âbidîn a commenté cela disant : "Par l’établissement du pacte (dhimmah), on leur doit ce qui est dû pour nous-mêmes. Puisque la médisance est interdite à l’encontre d’un musulman, elle est interdite à l’égard d’un dhimmi. On dit même que l’injustice envers le dhimmi est encore pire". (Ad-Durr Al-Mukhtâr et son commentaire Hâshiyat Ibn `Âbidîn, volume 3, p. 244-246).

    Un jour `Omar a aperçu un vieux juif faisant la quête. Il lui en a demandé la raison et a appris que la vieillesse et la pauvreté l’y obligeaient. Alors `Umar l’a emmené au responsable du Trésor Public des musulmans et lui a ordonné de lui verser ainsi qu’aux gens de condition similaire une allocation du Trésor Public leur permettant de pourvoir à leur besoin et de vivre convenablement.

    Il a dit à ce sujet : "Nous ne serions pas justes envers lui si nous prélèvions la jizyah sur son revenu pendant sa jeunesse et que nous le délaissions lors de sa vieillesse . (Rapporté par Abou Youssouf dans « Al kharaj »)

    De même, en allant à Al-Jâbiyah près de Damas, il a croisé des lépreux de confession chrétienne. Il a alors ordonné que leur soit alloué une part de l’argent de l’aumône et qu’ils soient couvert par al-qût* (Al-Balâdhurî dans Futûh Al-Buldân ("Les Conquêtes"), p. 177, édition Beyrouth)

    *c’est-à-dire que l’état se charge de les nourrir et de pourvoir pour eux de manière régulière.

    le pacte de dhimmah envoyé par Khâlid Ibn Al-Walîd aux habitants d’Al-Hîrah en Iraq - chrétiens de leur état - comprenait : "Je me suis engagé envers eux à ce que tout homme âgé n’ayant plus la force de travailler, ou ayant été atteint d’une maladie quelconque, ou ayant perdu sa fortune et tombé dans le besoin au point que ses correligionnaires lui fassent l’aumône, ceux-là seront exemptés de jizyah et vivront à la charge du Trésor Public des musulmans, eux et les individus à leur charge." (rapporté par Abû Yûsuf dans Al-Kharâj, p. 144). Ceci a eu lieu pendant le caliphat d’Abû Bakr As-Siddîq et en présence d’un grand nombre de Compagnons. Khâlid Ibn Al-Walîd a écrit à Abû Bakr à cet effet et personne n’y a objecté, attitude comptée comme un ijmâ`.

  7. #117
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    Je ne suis pas étonnée : il y a une certaine continuité entre les deux : une minorité au pouvoir, dans un océan d'opposition violente (Israël juif au milieu de pays arabes musulmans, qui ne rêvent que de les mettre dehors).
    Il ne s'agit plus d'expulser la population juive de Palestine mais de trouver une façon de coéxister sans que l'un abuse de l'autre de ses droits.


  8. #118
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    Ceci dit, la première chose qu'ont fait les noirs après la fin de l'apartheid a été de se débarrasser d'un maximum de fermiers blancs, y compris à coup de spoliations.

    C'est une position parfaitement compréhensible. Simplement, il ne faut pas être trop naïf : il n'y a pas les méchants blancs racistes d'un côté et les gentils noirs égalitaires de l'autre.

    Apprendre à vivre ensemble, quand on est aussi différent culturellement, est loin d'être une petite affaire.
    Une injustice ou une oppression reste une injustice ou une oppression quelle qu'en soit l'auteur et sa couleur de peau.

  9. #119
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    Contente de te revoir
    De temps en temps je ne résiste pas à ces bagarres Mais je m'en lasse vite aussi lol.

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    Je dis que la référence religieuse des musulmans palestiniens est de nature à effrayer à juif normalement constitué.
    Je ne pense pas quand on connait un peu le judaïsme, sauf quand on désire dominer et qu'on n'aime pas ceux qui ne se laissent pas faire.

    Citation Envoyé par maki Voir le message
    Ne mélange pas tout, veux-tu ? Je ne parle pas d'imposer des devoirs musulmans aux non-musulmans, je parle d'imposer des impôts différents en fonction de la religion.
    Dans ce dont on parle, c'est exactement la même chose. L'impôt islamique un est devoir religieux.

    En fait on ne sera sûrement jamais d'accord sur ça. Ton avis est que l'on doit imposer les mêmes lois à tous indifféremment de la religion, et mon avis est qu'il est meilleur dans l'intérêt de chacun d'avoir des lois différenciées, modulables en fonction de la religion d'une personne, tant que cette différence ne nuit pas à l'harmonie commune.

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    je te parle de ce qui est écrit dans la charia et qui est issu directement du Coran.
    Là aussi ça risque d'être un débat interminable ^^

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    Combien ?
    Les statistiques ne sont pas précises, mais on peut avoir une estimation. Susanne Leunberger a dit :
    The conversion to Islam tends to be a female phenomenon, about 60 to 70 per cent of converts are women.
    --> Source : http://www.con-spiration.de/texte/en...nberger-e.html

    Et pour prendre exemple le Royaume-Uni où l'on a plus facilement accès aux statistiques sur les musulmans :
    it emerged that of the 5,200 Britons who converted to Islam last year, more than half are white and 75 per cent of them women.

    In the past 10 years some 100,000 British people have converted to Islam, of whom some three-quarters are women, according to the latest statistics. This is a significant increase on the 60,000 Britons in the previous decade, according to researchers based at Swansea University.
    --> Source : https://www.independent.co.uk/news/u...t-6258015.html

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    Et surtout, décident-elles d'aller vivre dans un pays où l'on applique la charia, pour être en accord avec la religion qu'elles se sont choisi ?
    La charia n'est plus véritablement appliquée depuis la fin de l'Empire Ottoman. Comme je l'ai dit les pays musulmans sont en crise, où est l'intérêt d'aller chercher les problèmes dans des pays où la charia est en réalité moins bien respectée qu'en Occident ?
    Tu jongles entre différents points de vue ce n'est pas agréable à suivre. Un coup tu me dis que tu parles de la charia du Coran, un autre coup tu me parles de la charia des pays musulmans...

    Citation Envoyé par maki Voir le message
    C'est bien pour cela que je dis qu'il faudrait vraiment couper le cordon ombilical...
    Implicitement ce que tu nous dis c'est juste "Vous devriez renier votre religion barbare". C'est ton avis, au moins il est clair et formulé de manière non-agressive.

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    Pourquoi en oubliant l'Arabie Saoudite ? Ce n'est pas un pays musulman ?
    Le berceau du wahhabisme, et le wahhabisme n'est pas un islam correct.

    Citation Envoyé par maki Voir le message
    Et ton argument est odieux : comme il y a des pays qui écrasent les individus et qui ne sont pas musulmans, alors ce n'est pas grave si les pays musulmans écrasent les individus. Dit autrement : si je vole, ce n'est pas grave, puisque mon voisin en fait autant....
    Voilà c'est ça que je reproche, se limiter à une confrontation unidirectionnelle au lieu d'avoir un débat un peu plus riche en points de vue. Tu as projeté ce que j'avais affirmé de base qui était que "la charia n'est apparemment pas le problème puisque d'autres pays sans influence de la charia sont aussi en crise sociale et ils subissent les mêmes problèmes" sur une vision unidirectionnelle qui a transformé mon affirmation en "Bah c'est pas grave si les pays musulmans écrasent les individus si les autres le font". En tant qu'ingénieur tu comprends mieux que les gens "lambda" qu'un vecteur et son projeté sur un hyperplan peuvent être extrêmement différents.

    Vraiment je t'assure essayer de mon côté chercher à voir quel est ton point de vue, quelles sont tes idées sans les restreindre, car cela m'intéresse, elles ont forcément des causes tout comme mes idées ont des causes. Je déteste les débats futiles façon ping-pong infini.
    " Celui qui aime pour Allah, déteste pour Allah, donne par amour pour Allah, et se retient pour Allah, aura complété sa Foi " - Ja'far as-Sâdiq ('alayhi as-salam)

  10. #120
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    Citation Envoyé par talib abdALLAH Voir le message
    Si j'ai bien compris, lorsque les travaux ont été fait pour réaliser les bâtiments actuels, personne n'a trouvé le moindre vestige réellement significatif permettant de donner foi aux récits de la tradition.

    Salam Maki,

    Si, plusieurs sites préservés existaient avant l'arrivée des hordes wahabites qui ont tout saccagé sur leur passage, si un wahabite vous dit qu'il n'y avait rien pour se dédouaner du crime historique commis, vous trouverez des archéologues plus sérieux ayant faits des fouilles prouvant la véracité de la présence du Prophète Mohammed à la Mecque, nottement, son lieu de naissance, la maison de son épouse Khadidjah avec qui il a vécu ainsi que le lieu de naissance de sa fille Fatima az-Zahra, on peut citer également Dar al-Arqam qui était une maison, le lieu où ont vécu les premiers croyants, des relévés ont bien été faits, et la transmission confirmée par les descendants même de la famille du Prophète de l'emplacement exacte de ces lieux, ils n'ont pas participé à une soi-disante conspiration des Ommeyyades pour fixer la Mecque à postériori, de même à Medine il y avait des mosquées anciennes qui ont été détruites pour rénovation tout récemment (wahabisme oblige) qui existaient depuis le temps du Prophète avec des mihrab orienté vers La Mecque, vous pouvez voir les vidéos concernant certains éléments présentés.

    En revance les wahabites ou autorités saoudiennes, conservent très bien Dhir`iyah le lieu historique de naissance de leur conquête de l'Arabie à partir du Najd.


    Allahumma salli `ala sayyidinna Muhammad wa alihi wa sahbihi wa sallim
    Salam Talib,

    Je ne suis plus que sceptique sur la présence de "la maison de naissance" du Prophète ou autre lieu aussi clairement identifié. Nombreux sont les lieux qui ont été "récupérés" par toutes les traditions pour en faire des sites religieux qui n'ont absolument rien d'historique. Quelle preuve peut-on avoir pour être certain que les fondations d'une maison retrouvée sont celles de Jésus ou celle de Mouhammad, franchement ? A part dire que la maison date a peu près de l'époque attendue, à 50 ou 100 ans près...

    Et puis quel aurait été l'intérêt des wahhabites de faire disparaître des preuves de la présence du Prophète ?
    En revanche, je vois très bien l'intérêt qu'ils auraient à faire disparaître toutes les indications prouvant l'impossibilité que la Mecque ait eu le rôle initial qu'on lui assigne.

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