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Discussion: Quand peut-on dire d'une personne qu'il est kafir (mécréant)? Cheikh Al Bouti

  1. #51

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    As-salamou alaykoum,

    Mon frère, tu postes plus de 10 messages d'affilés, avec pas mal de copier/coller, il devient difficile de suivre l'échange (dans le jargon informatique on appelle parfois cela du flooding), il est préférable donc de construire son message, sa pensée, puis d'organiser cela en si possible un seul message.
    Je pense qu'il serait préférable d'aborder les choses point par point, apporter un élément de réponse, s'il s'agit d'un copier/coller s'en tenir à l'essentiel pour soutenir notre propos.

    Enfin j'attire ton attention sur le fait que copier/coller ou renvoyer vers des diffamions ou calomnies ou autres propos insultants, engage ta propre responsabilité, donc il vaudrait mieux y aller avec parcimonie

    Comme je l'ai dis, on pourra aborder le sujet du ta'wil, mais dans mon dernier message ici => https://forumislam.com/forum_musulma...l=1#post894541 je n'ai fais que rebondir sur une calomnie de takfir, tu rapportes à savoir :
    Citation Envoyé par talib abdALLAH
    mais les propos demeurent très graves car par cette parole, il excommunie de très nombreux savants, des Compagnons et un nombre considérable de Musulmans !
    D'après Abou Dhar Al Ghifari (qu'Allah l'agrée), le Prophète (que la prière d'Allah et Son salut soient sur lui) a dit: « Il n'y a pas un homme qui accuse un autre homme de perversité (*) ou de mécréance sans que cette accusation ne revienne sur lui si son compagnon n'est pas comme il a dit ». (Rapporté par Boukhari dans son Sahih n°6045)

    D'après Abou Houreira (qu'Allah l'agrée), le Prophète (que la prière d'Allah et Son salut soient sur lui) a dit: « Il suffit à la personne comme mensonge de transmettre tout ce qu'elle entend ».
    (Rapporté par Mouslim dans son Sahih n°5)

    Es-tu prêt à endosser cette responsabilité ?
    Si oui, laisse tout cela comme c'est... si non, je t'invite de supprimer tout ce dont tu n'es pas certain.

    Et quiconque recherche la vérité avec sincérité, Allah le guidera insha Allah...

    Wa Allahou a'lem.

  2. #52
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    Citation Envoyé par AbdAllah750 Voir le message
    As-salamou alaykoum,

    Mon frère, tu postes plus de 10 messages d'affilés, avec pas mal de copier/coller, il devient difficile de suivre l'échange (dans le jargon informatique on appelle parfois cela du flooding), il est préférable donc de construire son message, sa pensée, puis d'organiser cela en si possible un seul message.

    Je pense qu'il serait préférable d'aborder les choses point par point, apporter un élément de réponse, s'il s'agit d'un copier/coller s'en tenir à l'essentiel pour soutenir notre propos.
    Wa `alaykum as-salam wa rahmatullahi wa barakatuh

    Je prends note de ta remarque, et je ferai selon mes capacités inch'Allah le nécéssaire.

    La raison au fait que j'ai fait ce qu'on appelle du multipostage était du au fait que j'ai eu des obligations qui m'on retenu et j'ai préféré poster de cette façon afin de laisser dans ce post matière à réflexion.


    Enfin j'attire ton attention sur le fait que copier/coller ou renvoyer vers des diffamions ou calomnies ou autres propos insultants, engage ta propre responsabilité, donc il vaudrait mieux y aller avec parcimonie
    Je n'approuve pas certains mots "fleuris" de certains traducteurs qui sont utilisés parfois dans ces argumentations, je tiens à souligner que j'apprécie ta patience par rapport à celà d'ailleurs étant donné qu'il s'agit parfois de tes références, mais je n'ai pas le niveau scientifique d'un vérificateur muhadith, je ne suis pas un hafidh, donc je suis tributaire des recherches faites par d'autres concernant celà, comme avec les travaux du hafidh muhadith `abdallah al-Ghumari (rahimahullah), ou encore des travaux du Cheikh al-Bouti (rahimahullah).

    Les mots employés par leurs auteurs ou traducteurs n'engagent qu'eux, c'est l'argumentation sur lequel il faut se focaliser.



    Comme je l'ai dis, on pourra aborder le sujet du ta'wil, mais dans mon dernier message ici => https://forumislam.com/forum_musulma...l=1#post894541 je n'ai fais que rebondir sur une calomnie de takfir, tu rapportes à savoir :


    D'après Abou Dhar Al Ghifari (qu'Allah l'agrée), le Prophète (que la prière d'Allah et Son salut soient sur lui) a dit: « Il n'y a pas un homme qui accuse un autre homme de perversité (*) ou de mécréance sans que cette accusation ne revienne sur lui si son compagnon n'est pas comme il a dit ». (Rapporté par Boukhari dans son Sahih n°6045)

    D'après Abou Houreira (qu'Allah l'agrée), le Prophète (que la prière d'Allah et Son salut soient sur lui) a dit: « Il suffit à la personne comme mensonge de transmettre tout ce qu'elle entend ».
    (Rapporté par Mouslim dans son Sahih n°5)

    Es-tu prêt à endosser cette responsabilité ?
    Si oui, laisse tout cela comme c'est... si non, je t'invite de supprimer tout ce dont tu n'es pas certain.

    Et quiconque recherche la vérité avec sincérité, Allah le guidera insha Allah...

    Wa Allahou a'lem.


    J'avais justement fait une vérification et posté ces messages :



    Citation Envoyé par talib abdALLAH Voir le message
    Sur la page de droite du livre de fatawi du Cheikh al-Albani : https://archive.org/details/waqfsamfo/page/n522


    La description du livre : https://waqfeya.com/book.php?bid=2395
    Citation Envoyé par talib abdALLAH Voir le message
    Les propos du cheikh al-Albani :


    "Beaucoup de ceux qui interprètent figurativement (note : les Attributs Divins) ne sont pas des hérétiques (note : zanadiqa), mais ils disent ce que les hérétiques disent", et "l'interprétation figurative est la même chose que l'annulation (al-ta°wil` ayn al-ta`til)


    Puis :


    "Aucun vrai muslim mu'min ne dirait une telle chose"


    et ensuite aussi "Nous devrions considérer al-Bukhari comme innocent de cette déclaration."



    Citation Envoyé par talib abdALLAH Voir le message
    Sur la distinction : Celui qui est "mu'min" (musulman avec une foi bien enracinée) est aussi "muslim" (musulman), mais tout "muslim" (musulman) n'est pas forcément "mu'min" (musulman avec une foi bien enracinée)


    Wa Allahu A`lam
    Dernière modification par talib abdALLAH ; 22/09/2019 à 09h35.

  3. #53
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    Il est interdit de suivre une école précise comme l'école Châfi`ite ou Hanafite " [Fatâwî al-Albânî fî al-Madînah wa al-Imârât, p.43, première édition Dâr ad-Diyâ', Egypte]
    As-salam `alaykum wa rahmatullahi wa barakatuh

    Cette citation trop courte devrait être mise en contexte ...

    voir : https://archive.org/details/waqmefsame/page/n42

  4. #54
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    Mise à jour sur le tawassul et autres messages, j'ai supprimé certains liens et remplacé par une seule source içi : https://forumislam.com/forum_musulma...l=1#post894540
    Dernière modification par talib abdALLAH ; 22/09/2019 à 09h30.

  5. #55
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    Sur ceci :

    Citation Envoyé par talib abdALLAH Voir le message
    As-salam `alaykum wa rahmatullahi wa barakatuh

    (Içi il s'agit d'Ibn Tayyimiyah avec certains propos problématiques peut-être issus du livre "minhaj as-sunnah" qui était une réfutation du chiisme)
    Citation Envoyé par talib abdALLAH Voir le message
    Cependant, parfois en lisant certains propos d'Ibn Tayyimiyah, qui est considéré comme étant un mujtahid hanbalite par des savants, on peut comprendre que certains puissent exprimer leur réprobation, certains s'abtiennent, d'autres non, c'est au niveau emotionnel, au vu de choses que l'on considère comme propos détestables issus d'un jugement basé sur un manque de rigueur ou influencé par un biais sur telle ou telle chose.
    L'Imam Ibn Tayyimiyah, d'un autre côté, a aussi écrit celà, dans "Majmu` al fatawa" :


    -وقال ايضاً:-

    مجموع فتاوى ابن تيمية (1 / 392) :


    (وأما من قتل " الحسين " أو أعان على قتله أو رضي بذلك فعليه لعنة الله والملائكة والناس أجمعين ؛ لا يقبل الله منه صرفا ولا عدلا .).





    Quant à celui qui a tué al-Hussayn, ou qui a prêté assistance pour son meurtre, ou qui en est satisfait, alors sur lui la malédiction de Dieu, des anges, ainsi que de l'ensemble des êtres humains, et Dieu n'acceptera de lui ni repentance ni compensation.







    Note :

    - Il y a d'autres citations d'Ibn Tayyimiyah de la même sorte sur la condamnation de l'assassinat de l'Imam Hussein (`alayhi as-salam wa RadhiAllahu `anhu)

    - Cependant concernant Kerbala, Ibn Tayyimiyah a divergé par rapport à des historiens sur le déroulement de certains évènements
    Dernière modification par talib abdALLAH ; 22/09/2019 à 09h30.

  6. #56

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    As-salamou alaykoum wa rahmatoulahi wa barakatouhou,

    @ talib abdALLAH :
    BarakAllahu fik pour ces précisions... mais donc l"honnêteté intellectuelle de sunnisme . com me semble clairement à remettre en question pour cette traduction partiale et cette déduction abusive de takfir...

    En effet, chacun fait selon ses moyens et possibilités, et je ne suis moi non plus pas un hafidh, les savants répondent aux savants, et pour celui qui cherchent sincèrement la vérité, il s'accorde à entendre/vérifier les propos des différent partis avant de tirer des conclusions. Al hamdulilah, il semble que tu essais de faire cet effort

    Qu'Allah nous guide, nous pardonne, et nous protège...

    Wa Allahou a'lem,

  7. #57
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    Citation Envoyé par AbdAllah750 Voir le message
    As-salamou alaykoum wa rahmatoulahi wa barakatouhou,

    @ talib abdALLAH :
    BarakAllahu fik pour ces précisions... mais donc l"honnêteté intellectuelle de sunnisme . com me semble clairement à remettre en question pour cette traduction partiale et cette déduction abusive de takfir...

    En effet, chacun fait selon ses moyens et possibilités, et je ne suis moi non plus pas un hafidh, les savants répondent aux savants, et pour celui qui cherchent sincèrement la vérité, il s'accorde à entendre/vérifier les propos des différent partis avant de tirer des conclusions. Al hamdulilah, il semble que tu essais de faire cet effort

    Qu'Allah nous guide, nous pardonne, et nous protège...

    Wa Allahou a'lem,

    Wa `alaykum as-salam wa rahmatullahi wa barakatuh

    Amine.

    Wa fika barakAllah.

    J'ai fait un petit peu "le ménage" sur cette discussion, en relisant de début tu pourras constater celà inch'Allah.

    La question de la fiabilité du transmetteur et de l'information sont des choses sur laquelle notre religion est basée.

    La fiabilité aussi du vérificateur des informations également.

    Si l'on garde une bonne opinion (husn-dhann), sans naïveté, sans qu'il y ai preuve claire, dans le cas où l'on a une incertitude sur une personne qui transmet une information de façon partielle ou commettant une erreur, on se garde de dire qu'elle a volontairement, dans le sens de faire du tadlis pour tromper, induire en erreur ses lecteurs, il peut s'agir de précipitation, de négligence, d'une methodologie non-maitrisée ou autres raisons.

    Malheureusement, les savants sunnites ont constaté du tadlis, de la dissimulation dans des livres édités de savants du passé par des maisons d'édtions wahhabites tout comme celà s'est produit chez les ahbach.

    Pour ce qui est de sunnisme.com, ce que j'ai pu vérifier ne signifie pas que tout est faux, mais sur ce point, on s'accorde pour dire qu'il aurait été obligatoire de retranscrire davantage des propos du cheikh al-Albani.

    Tu remarqueras que le post contenant les videos d'Islam ibn Ahmad a été modéré, celle-ci n'est plus visible à cause du problème de fiabilité de ce prédicateur.

    Wa Allahu Musta`ane
    Dernière modification par talib abdALLAH ; 23/09/2019 à 05h02.

  8. #58

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    As-salamou alaykoum wa rahamtoulahi wa barakatouhou,

    @ talb abdALLAH:
    Oui mashaAllah j'ai pu constater le "ménage", barakAllahou fik (la poussière dans les coins demeurent ma responsabilité )

    Concernant le site sunnisme . com, je n'ai pas affirmé que cela était purement du tadlis, la remise en question commence par l'interrogation de l'auteur du post concerné, il faudrait alors les interroger directement pour conclure.
    Quoiqu'il en soit, leur post montre :
    1) Soit un travail négligeant, et une attitude qui n'est pas digne d'une démarche intellectuelle.... comme le sujet initial de ce post l'indique, l'accusation de takfir est extrêmement grave, on ne peut se permettre de faire de telles affirmations sans un minimum d'investigation. Pour le coups, il suffisant de traduire quelques lignes de plus de la page qu'ils ont rapporté.
    2) Soit une vrai volonté malhonnête, de tadlis, de diffamation et calomnie.

    Comme tu le soulignes, la fiabilité est essentielle dans notre religion, et quelque soit la raison ci-dessus évoquée, il me semble suffisant pour dire que leur fiabilité n'est pas au rendez-vous.
    Encore une fois, il ne s'agit pas d'une simple erreur de traduction dont la portée n'est pas si significative. Non seulement leur traduction était erronée et partielle, mais surtout leur déduction de dire
    Citation Envoyé par sunnisme.com
    les propos demeurent très graves car par cette parole, il excommunie de très nombreux savants, des Compagnons et un nombre considérable de Musulmans !
    Je dirai que c'est justement cette parole qui est très graves et mensongère... encore une fois cf. le sujet du takfir de ce post. Et je pense que nous sommes d'accord sur ce point ?

    Enfin, je n'avais pas remarqué l'édition des vidéos, al hamdoulilah je pense que c'est une bonne chose... bien que je ne conaisse presque pas cette personne, le adab et la manière de s'exprimer, suffit parfois d'avoir une idée sur la fiabilité de la personne.

    Wa Allahou a'lem,
    Dernière modification par AbdAllah750 ; 23/09/2019 à 10h04.

  9. #59
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    As-salam `alaykum wa rahmatullahi wa barakatuh

    Je reviens vers toi concernant les propos du Cheikh Al-Albani, dans la discussion qu'il avait avec une autre personne sur l'attribution de l'interprétation de l'Imam al-Boukhari du Wajh par "al-Mulk".

    Quand le cheikh al-Albani, dit : "Nous devrions considérer al-Bukhari comme innocent de cette déclaration."

    Il dit aussi en substance : "que la parole l'interprétation ne figure que dans certaines éditions".

    Fait-il allusion au fait que cette parole d'Al-Boukhari figure dans les anciennes éditions mais pas dans certaines nouvelles et qu'il pense que la vérité est que l'Imam Al-Boukhari n'a jamais écrit celà ?

  10. #60
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    Quand le cheikh al-Albani, dit : "Nous devrions considérer al-Bukhari comme innocent de cette déclaration."
    Si tu as l'audio, peut-tu inch'Allah me confirmer si c'est bien le cheikh Al-Albani qui dit celà où bien son interlocteur, j'ai un doute sur ceci.

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