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Discussion: Celui qui etudie la religion doit avoir un madhab - Par le Cheikh Ahmad Taha al Rayyan savant d'Al-Azhar

  1. #11
    Avatar de Daoud Ben Abdoullah
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    Citation Envoyé par talib abdALLAH Voir le message
    Wa `alaykum as-salam




    Par la suite de son discours il démontre qu'il est évident que les tulab-al-`ilm doivent suivre un madhab parce que celà est une nécéssité.
    Assalamou alykum

    Merci pour ce post Frère Talib,

    c'est un sujet tellement "polémique" alors qu'il ne devrait pas, l'apparition d'internet y est notamment pour quelque chose, les autodidactes se multiplient ...
    je ne me tarderais pas sur ce post car mes connaissances juridiques sont assez "faibles" et ma démonstration risque d'être approximative, de plus les vidéos semblent être explicites...

    cependant je voudrais témoigner que je suis "hanafi" et qu'il est une nécessité de se conformer à une des école de jurisprudence ... le cadre et la compréhension de la Loi par ses Saint Hommes ne sont pas à prouver et toute l'Histoire de l'Islam regorge de Maîtres qui se sont engagés

    et alors pour ceux qui se refusent, il est aussi nécessaire de ne pas se renfermer dans des "combat" de "j'ai raison" .. mais de faire que nous nous entendions sur un comportement humain et sage tel l'exemple du Saint Prophète ()

    Assalamou alykum à tous !

  2. #12

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    As-salamou alaykoum wa rahmatoulahi wa barakatouhou,

    @ talib abdALLAH :
    1) BarakAllahou fik, en effet la traduction dans cette seconde vidéo me parait plus correcte. Ce qui est sûre (et nous sommes d'accord il me semble) c'est que "afdhal" ne signifie pas le "devoir" mais la "preférence" (ou la recommendation).
    Citation Envoyé par talib abdALLAH Voir le message
    "Afdhal" reste cependant un mot fort pour désigner le fait qu'il s'agisse du meilleur choix ce qui exclu que les autres soient meilleurs et qu'il incombe à l'étudiant en science de choisir ce meilleur choix pour progresser en science étapes par étapes,
    Nous sommes d'accord sur la partie que j'ai soulignée ci-dessus, et cela rejoint la définition du terme "préférable" il me semble (cf. https://www.larousse.fr/dictionnaire...%A9rable/63462 en particulier l'expression "il est préférable que")

    Par contre quand tu dis "il incombe" tu désignes une "obligation" et non plus une "recommandation",...

    2)
    Citation Envoyé par talib abdALLAH Voir le message
    Si on comprend globalement les propos du cheikh il indique clairement que l'étudiant en science doit avoir un madhab pour étudier, c'est une question de logique, de bon sens étant donné le cursus à suivre, on comprend qu'il s'agit d'une nécéssite
    Mon frère, rendre une chose "obligatoire" ce n'est pas d'une portée négligeable, car cela revient à rendre interdit le non respect de cette obligation (donc haram, donc péché, etc...), Allah nous met en garde contre cela:

    Coran,16:116 : "Et ne dites pas, conformément aux mensonges proférés par vos langues: "Ceci est licite, et cela est illicite", pour forger le mensonge contre Allah. Certes, ceux qui forgent le mensonge contre Allah ne réussiront pas.

    Coran,10:59 : "Que dites- vous de ce qu' Allah a fait descendre pour vous comme subsistance et dont vous avez alors fait des choses licites et des choses interdites? - Dis: "Est- ce Allah qui vous l' a permis? Ou bien forgez vous (des mensonges) contre Allah?"

    Ainsi, que ce soit le Cheikh Ahmad Taha al Rayyan savant d'Al-Azharr, ou le Cheikh Al Bouti ou Cheikh Al Albani (mentionés ici => https://forumislam.com/forum_musulma...l=1#post894466 ), tous indiquent uniquement l'obligation aux non savants de se référer aux savants, ceci selon la Parole d'Allah: "Demandez donc aux érudits du Livre, si vous ne savez pas. "

    et donc l'étudiant n'étant pas un mujtahid doit faire le taqlid

    Citation Envoyé par talib abdALLAH Voir le message
    On ne peut pas dire à un étudiant non-mujtahid "voilà le Coran et les six livres de Hadith sunnites, les kuttub as-sittah, puis faites l'extraction des règles en ayant au préalable élaboré une methodologie d'extraction de celles-cies".
    Sur ce point nous sommes d'accord, et cela rejoint tout a fait ce que je viens de dire sur la positions des chouyoukhs cités, et la Parole d'Allah : "Demandez donc aux érudits du Livre, si vous ne savez pas. "

    Masha Allah, je pense que sur la question nous sommes plus d'accord que pas d'accord (et le peu de désaccord vient peut-être d'une incompréhension dans l'expression de la pensée d'autrui )

    Pour résumé :
    1) L'obligation qui fait consensus c'est de se référer aux savants. Je pense que nous sommes d'accord
    2) Quels savants ? Là il y a des divergences, et de nos jours la plupart des avis sont issus des "4 écoles" (bien que comme tu l'a dis dans un autre poste, il y a eu plus que 4 écoles, et que même aux seins des écoles il y a des divergences). Je pense que nous sommes d'accord.
    3) Est-ce que cela rend obligatoire de "faire parti" d'une école ? Là j'ai du mal à saisir ta pensée, car tu rapportes les paroles de savants qui ne disent pas cela (qui disent au maximum que c'est "préférable"), mais tu traduis leur propos qui reflète "l'obligation".


    @Labbayk373 :
    Citation Envoyé par Labbayk373 Voir le message
    السلام عليكم

    Ce qui est préférable (afdal), c'est de suivre une seule école dans toutes les questions juridiques, car cela permet d'avoir un fiqh cohérent qui est basé sur les mêmes usûl.

    Mais le talfîq (mélanger entre les écoles) dans des questions qui n'ont pas de rapport en elles n'est pas interdit même s'il y a des conditions à respecter.

    Bien entendu, il est obligatoire de suivre un mujtahid, or il n'y a pas de mujtahid dont les avis ont été transmis authentiquement puis vérifiés par des générations de savants hormis les fondateurs des 4 écoles. Il est donc obligatoire de suivre une des quatre écoles sur chaque question, bien que j'aie le droit par exemple de suivre l'école hanafite sur la zakâh et l'école malékite sur la prière.
    Par soucis de clarté, mon premier propos était uniquement sur ce que dis le Cheikh dans la vidéo du post. Et al hamdoulilah nous sommes d'accord sur le terme "afdhal".
    Concernant le sujet de l'appartenance à une école, comme mentionné plus haut, et dans ce post => https://forumislam.com/forum_musulma...l=1#post894466 l'obligation que tu mentionnes de se référer aux mujtahids va dans le sens du consensus. Par contre tu finis par "Il est donc obligatoire de suivre une des quatre écoles sur chaque question", il est vrai que de nos jours cela reviendra dans la majorités des cas à se référer à un savant d'une des 4 écoles, sans pour autant en faire une obligation. D'ailleurs même au sein d'une école il y a souvent des divergences (bien qu'un avis majoritaire), mais cela n'interdit pas de suivre l'avis non majoritaire si nous sommes sincèrement convaincu par cet avis... sommes-nous d'accords ?


    @Daoud Ben Abdoullah :
    La polémique vient souvent d'ignorants qui ont une position rigoriste/sectaire... soit ceux qui disent "il est obligatoire de suivre une et une seul école, et de la suivre aveuglément", ou bien de ceux qui disent "il est obligatoire de se référer aux Coran et à la Sounnah, alors il faut faire son propre ijtihad à partir des dalils sans tenir compte de l'avis des savants", ou encore ceux qui disent "faire parti d'une école c'est forcément la suivre aveuglément"...
    Tu est hanafi, et d'île maurice... tu dois probablement connaitre le frère Anas Ahmed Lala ?
    Voici un article de ce-dernier (hanafi et d'île maurice) qui résume très bien le point que tu mentionnes => https://forumislam.com/forum_musulma...l=1#post587520.

    Wa Allahou a'lem,
    Dernière modification par AbdAllah750 ; 3 semaines avant à 10h22.

  3. #13

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    J'ai pas eu le temps d'ajouter : "Mais al hamdoulilah, je ne pense pas que nous sommes arrivés ici au niveau de la "polémique",... l'échange est plutôt cordial et basé sur l'argumentation. (de plus on dit souvent la même chose, mais différemment )"

  4. #14
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    Wa 'alaykum as-salam wa rahmatullah wa barakatuh,

    Citation Envoyé par AbdAllah750 Voir le message
    J'ai pas eu le temps d'ajouter : "Mais al hamdoulilah, je ne pense pas que nous sommes arrivés ici au niveau de la "polémique",... l'échange est plutôt cordial et basé sur l'argumentation. (de plus on dit souvent la même chose, mais différemment )"
    Pour l'instant il n'y a effectivement aucun soucis dans la discussion.
    " Celui qui aime pour Allah, déteste pour Allah, donne par amour pour Allah, et se retient pour Allah, aura complété sa Foi " - Ja'far as-Sâdiq ('alayhi as-salam)

  5. #15

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    Citation Envoyé par AbdAllah750 Voir le message

    Par contre tu finis par "Il est donc obligatoire de suivre une des quatre écoles sur chaque question", il est vrai que de nos jours cela reviendra dans la majorités des cas à se référer à un savant d'une des 4 écoles, sans pour autant en faire une obligation.
    Comme le rappelle Ibn Rajab et d’autres, les madhahib des autres mujtahidûn n’ont pas été transmis de manière fiable et il n’est pas permis de se baser sur une autre école que les 4 pour sa pratique personnelle.

    Citation Envoyé par AbdAllah750 Voir le message
    D'ailleurs même au sein d'une école il y a souvent des divergences (bien qu'un avis majoritaire), mais cela n'interdit pas de suivre l'avis non majoritaire si nous sommes sincèrement convaincu par cet avis... sommes-nous d'accords ?
    Au sein d’une école, il convient de distinguer entre les avis qui ont été utilisés pour la fatwâ à un moment donné de l’histoire, qu’il est permis de suivre pour sa pratique personnelle, et les avis faibles, qu’il est rigoureusement interdit à tout non-mujtahid de suivre. La plupart des gens sont incapables de distinguer entre ces deux catégories d’avis et, en s'écartant de l'avis majoritaire, pourraient suivre un avis qui leur est interdit sans même le savoir.

    Quant au muftî, il lui est obligatoire de donner la fatwâ selon l’avis retenu dans l’école.


    Citation Envoyé par AbdAllah750 Voir le message
    La polémique vient souvent d'ignorants qui ont une position rigoriste/sectaire... soit ceux qui disent "il est obligatoire de suivre une et une seul école, et de la suivre aveuglément", ou bien de ceux qui disent "il est obligatoire de se référer aux Coran et à la Sounnah, alors il faut faire son propre ijtihad à partir des dalils sans tenir compte de l'avis des savants", ou encore ceux qui disent "faire parti d'une école c'est forcément la suivre aveuglément"...
    La comparaison est malvenue. On ne peut pas mettre sur le même plan sur l’avis qu’il est obligatoire de suivre un seul et même madhhab sur toutes les questions, qui est celle de nombreux savants et pas des moindres, et le fait que quelqu’un d’incompétent fasse son propre ijtihâd, qui est un grand péché par consensus.

    Parmi les « ignorants » qui considèrent obligatoire de suivre une même école sur toutes les questions on trouve par exemple l'imam al-Ghazâlî et son professeur l'imâm al-Harâmayn al-Juwaynî.


    Citation Envoyé par AbdAllah750 Voir le message
    Tu est hanafi, et d'île maurice... tu dois probablement connaitre le frère Anas Ahmed Lala ?
    Voici un article de ce-dernier (hanafi et d'île maurice)
    Anas Ahmed Lala (qui à ma connaissance est réunionnais et non mauricien) a étudié le fiqh hanafite dans des madrassat affiliées à Deoband. Il a seulement complété son dars nizamî, qui est le cours de base dans les écoles deobandis et qui est normalement suivie d’une spécialisation pour la fatwâ. Il n’est donc pas habilité à donner la fatwâ dans l’école hanafite, encore moins à le faire dans les autres écoles ou à pratiquer l’ijtihâd.

    Qui plus est, il est bien connu que les savants de Deoband sont les plus rigoristes sur la question et interdisent catégoriquement à quiconque de suivre plus d'une école à la fois. Quelle est la valeur d'un étudiant qui, sur cette question comme bien d'autres, contredit ce que lui ont enseigné ses professeurs ?

  6. #16

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    As-salamou alaykoum,

    @ Labbayk373 :
    La réponse au salam serait la bienvenue

    [QUOTE ="Labbayk373"]
    Quant au muftî, il lui est obligatoire de donner la fatwâ selon l’avis retenu dans l’école.
    [/QUOTE]

    Mon frère, attention à ne pas rendre obligatoire ce qui n'est pas... tu peux apporter une preuve à ce propos ?
    Peut être que je t'ai mal compris, mais il me semble que toi même tu disais qu'il n'est pas interdit de suivre différentes écoles sur différentes questions. Si un mufti maliki, trouve que l'avis hanbali est plus pertinent sur une question, on l'interroge sur cette question, il serait alors obliger de donner l'avis maliki sans mentionner sa préférence pour l'avis hanbali ?
    Le mufti ne doit-il pas juger selon ce qui lui parait être le plus proche de la vérité, indépendamment de l'école où il a étudié ?

    Citation Envoyé par Labbayk373
    Citation Envoyé par AbdAllah750
    La polémique vient souvent d'ignorants qui ont une position rigoriste/sectaire... soit ceux qui disent "il est obligatoire de suivre une et une seul école, et de la suivre aveuglément", ou bien de ceux qui disent "il est obligatoire de se référer aux Coran et à la Sounnah, alors il faut faire son propre ijtihad à partir des dalils sans tenir compte de l'avis des savants", ou encore ceux qui disent "faire parti d'une école c'est forcément la suivre aveuglément"...
    La comparaison est malvenue. On ne peut pas mettre sur le même plan sur l’avis qu’il est obligatoire de suivre un seul et même madhhab sur toutes les questions, qui est celle de nombreux savants et pas des moindres, et le fait que quelqu’un d’incompétent fasse son propre ijtihâd, qui est un grand péché par consensus.

    Parmi les « ignorants » qui considèrent obligatoire de suivre une même école sur toutes les questions on trouve par exemple l'imam al-Ghazâlî et son professeur l'imâm al-Harâmayn al-Juwaynî.
    Mon frère, soit je me suis mal exprimé, soit tu m'as mal compris...
    Concernant mon premier propos : je dis bien rendre obligatoire (et cela de manière absolu) ET "suivre aveuglément"... le suivisme aveugle consiste à s'obstiner à suivre un avis donné, alors qu'on est convaincu qu'un autre avis est plus correct d'après le Coran et la Sounna.
    Es-tu d'accord pour dire que les avis majoritaires des 4 écoles ne peuvent pas avoir raison en même temps sur toute les questions ?

    Concernant mon second propos, je parle d'ijtihad "sans tenir compte de l'avis des savants"... Allah nous a doué d'une raison, et chacun fait son ijtihad à son échelle et selon ses capacités, par contre il ne s'agit pas là d'un ijtihad absolu, on se réfère aux savants ainsi qu'aux preuves qu'ils ont donnés. Même les non-musulmans, al hamdoulilah se convertissent de par l'ijtihad qu'ils ont réalisés...

    Il ne faut certes pas être prétentieux dans ses capacités, mais il ne faut pas non plus se considérer comme un simple mouton dépourvu de raison...

    Évidement pour quelqu'un fraîchement converti, le conseil (comme dans la vidéo de ce post) est de suivre dans un premier temps une seule école, se familiariser avec la jurisprudence musulmane, etc.... mais si après la personne souhaite sur des questions s'intéresser à l'avis d'autres écoles (avis majoritaire ou non) et elle est convaincu sincèrement par ces avis (de par les arguments selon le Coran et la Sounna), on va lui interdire ?

    Enfin, concernant l'article du frère Anas Ahmed Lala, l'as-tu lu ?
    Il ne parle pas en son nom, il indique notamment les propos de savants anciens..

    Wa Allahou a'lem,

  7. #17
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    Le mufti ne doit-il pas juger selon ce qui lui parait être le plus proche de la vérité, indépendamment de l'école où il a étudié ?
    La règle qui est observé chez les oulémas sunnites, est que le mufti donne l'avis Mashour de son madhab sur telle ou telle question.

    L'exception à la règle est due à une nécéssité, le contexte, qui peut lui permettre de prendre un avis autre que l'avis mashour de son madhab.
    Dernière modification par talib abdALLAH ; 3 semaines avant à 18h13.

  8. #18
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    Sur l'aptitude à l'ijtihad lire içi inch'Allah notre discussion : https://forumislam.com/forum_musulma...l=1#post894481

  9. #19
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    Fatwa du Dar al Ifta Egypte composée de savants d'Al-Azhar où enseigne le Cheikh Ahmad Taha al-Rayan (Qu'Allah le préserve) :


    Peut-on suivre une école de fiqh déterminée

    Numéro : 8263

    Date : 23/03/2015



    Peut-on suivre un madhab déterminé de fiqh sans rien ajouter ? Est-ce que je peux choisir certaines de vos fatwas dont l’application m’est facile ? M’est-il autorisé de mélanger les avis des écoles de fiqh ?

    Réponse : Conseil de Fatwa


    D’abord, il faut distinguer entre l’étude d’une chose et son application. L’étudiant qui apprend la jurisprudence islamique (fiqh) et ses fondements de base (Usoul al-Fiqh) doit se conformer aux avis d’une école de fiqh bien déterminée tout en se limitant à l’étude de ses bases, de ses arguments et de sa méthode de déduction.

    Pour ce qui est du demandeur qui s’adresse au mufti pour connaitre et appliquer l’avis religieux relatif à une question donnée, les savants estiment que le demandeur peut appliquer l’avis du mufti même si ce dernier appartient à une école de fiqh différente. Il peut arriver que le demandeur s’adresse à deux muftis appartenant à deux écoles de fiqh différentes, et dans ce cas, le demandeur a le choix d’en adopter l’avis qui lui convient le plus.

    Les savants les plus érudits précisent que l’homme de commun n’est pas tenu de se conformer strictement aux avis d’une école de fiqh bien déterminée; mais il peut suivre l’une des écoles de fiqh reconnues et en adopter l’avis le plus convenable à sa situation. En effet, notre doctrine est celle de Ahl el-Sunna Wal Djama’a représentée depuis des siècles par l’Azhar en matière de fiqh, de dogme et de pratiques religieuses.

    Dans le domaine de fiqh, l’Azhar reconnaît les quatre écoles sunnites de fiqh les plus suivies, sans négliger les avis des autres écoles de fiqh. Dans le domaine de dogmes, il adopte la doctrine ach’arite et matridite qui est, en vérité, celle de Ahl el-Sunna Wal Djama’a. Dans le domaine des pratiques religieuses, l’Azhar adopte le soufisme sunnite limité aux principes du Coran, de la Sunna et de la pratique des pieux ancêtres et leurs disciples de génération en génération. Le soufisme sunnite consiste à la glorification d’Allah le Très-Haut, à la purification de l’âme et à la recherche de la perfection humaine.

    Et Allah Seul le sait par excellence.


    --> > http://dar-alifta.org.eg/ViewFatwa.a...ngID=3&ID=8263

  10. #20
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    Sur le talfiq et le taqlid :


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