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Discussion: Catholicisme, humanité, PMA. | + Actualité récente (débat sur le voile dans le contexte de l'attaque de la Préfecture à Paris par un employé musulman)

  1. #71
    Avatar de maki
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    Citation Envoyé par talib abdALLAH Voir le message
    J'ai vais être direct Maki, concernant l'interdiction de certains actes sexuel : la sodomie d'un homme avec un homme est interdite dans nos religions.
    Salam Talib

    La réponse est : "Oui". Et je n'ai jamais dit le contraire.
    Ce que je dis c'est
    1. Les religions n'ont pas à imposer leur façon de voir aux autres
    2. Sommes-nous bien sûrs que ce que disent nos deux religions est bien conforme aux voies de Dieu ?

    Et comme je pratique le doute, en théologie comme en tout autre chose, je me pose la question du pourquoi de cette interdiction.

  2. #72
    Avatar de maki
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    Salam Ilyes

    Citation Envoyé par Ilyes Voir le message
    As-salam 'alaykum wa rahmatullah wa barakatuh,


    Lorsque je dis que l'or et l'argent (et pourquoi pas d'autres métaux nobles) doivent remplacer la monnaie, je parle de l'euros, du dollar, du peso mexicain, du yen, du riyal saoudien, ... Pas forcément les technologies qui nous permettent de dire "Je te donne tant de monnaie contre tant de monnaie, sous un format électronique sécurisé". Après on peut se permettre des monnaies alternatives par-ci par-là, mais ça ne doit pas être le système dominant sinon on ouvre les portes aux problèmes d'inégalités que l'on subit et qui s'accentuent sans que les gens ne comprennent vraiment pourquoi.
    C'est quand même assez fou que l'on avait une monnaie mondialisée (ou presque), et qu'avec la mondialisation on est passé vers des monnaies nationalisées.
    Ma science financière est assez limitée... Il me semblait cependant avoir compris que si on avait abandonné l'étalon-or c'est parce qu'il n'y avait pas assez d'or pour assurer les liquidités nécessaires face à l'explosion du commerce international.


    Citation Envoyé par Ilyes Voir le message
    Justement c'est là où l'on diverge ^^ Pour moi la religion enseigne la croyance, et la croyance est une science qui va au-delà de la raison tout en se basant sur la raison. Elle est la Révélation d'Al-'Alim, Le Savant.
    Quand notre maitre le Messie ('alayhi as-salam) est venu au peuple juif pour leur enseigner les bons caractères, c'est qu'il avait une science de la sociologie que son peuple n'avait pas. Il avait des méthodes que son peuple ne connaissait pas.
    Je ne mets pas en doute les connaissances que pouvaient avoir les prophètes : certains étaient d'ailleurs de fins lettrés. Mais ils avaient surtout une très grande intelligence de l'âme humaine que l'on ne trouve pas dans les livres.
    Pour moi la croyance est d'un autre domaine. On peut certes faire de la théologie en s'appuyant sur des sciences dures ou des sciences sociales, mais le coeur de la foi, lui, reste inaccessible.
    Nous avons déjà eu quelques échanges sur le sujet : pour moi, il n'y a aucune preuve scientifique de la présence de Dieu... sinon tout le monde serait croyant. Donc on ne peut pas démontrer qu'une science vient de Dieu.

    Citation Envoyé par Ilyes Voir le message
    Il ne faut pas se leurrer, on vit dans un monde de loups. On a laissé une grosse marge de possibilité de spéculation sur les marchés financiers, et regarde toute la théorie de la finance quantitative basée sur la théorie des probabilités qui a émergé et s'est faite exploitée à gogo par les investisseurs. Le hasard fait partie du monde, mais avec les mauvaises règles politiques il peut se transformer en un vice majeur.
    Je ne te contredirais pas.
    Avec une précision : les règles politiques sont les règles de la société, donc des règles qui émanent de la société. Ce ne sont pas des trucs extra-terrestres qui nous tombent dessus.

    Citation Envoyé par Ilyes Voir le message
    S'ils le font c'est en échange d'un intérêt en général. L'économie est réfléchie dans le sens où tout le monde y trouve son compte. Le bénévolat est un peu à part et ne marche que de manière exceptionnelle, on peut difficilement en faire la base fondamentale d'un système. Mais allié à un système solide et réaliste, le bénévolat est comme il est d'ailleurs aujourd'hui même dans ce système corrompu un grand bienfait pour la société.
    Yes !

  3. #73
    Avatar de maki
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    Citation Envoyé par talib abdALLAH Voir le message
    Non, je continuerai, de le faire, inch'Allah, il s'agit de faits que je ne sors pas de mon imagination, et j'ai bien précisé que les "les conflits internes, entre musulmans, ont été exarcerbé par d'autres "de l'extérieur", je n'ai pas nié l'existence de ces conflits internes entre musulmans, celà pour la part de responsabilité des musulmans, et pour la part de responsabilité des autres j'ai indiqué : ont été exarcerbé par d'autres "de l'extérieur", ceux qui étaient motivés par des intérêts géopolitiques et financiers divers

    C'est la réalité, un constat prouvé par des faits.
    Certes,
    Mais
    - s'il n'y a pas de conflit, il n'y a rien a exacerber
    - s'il y a des conflits correctement gérés, l'exacerbation ne prend pas.

  4. #74
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    Citation Envoyé par talib abdALLAH Voir le message
    Une critique par des acteurs du monde universitaire : Une critique par des acteurs du monde universitaire : "La laïcité falsifiée" (Jean Baubérot) - Laïcité dénaturée et discriminatoire (Raphaël Liogier)
    Citation Envoyé par maki Voir le message
    J'ai juste regardé la petite présentation.

    Je suis tout à fait d'accord avec le concept de laïcité dure et de laïcité souple développée par l'auteur. Ce sont bien deux notions différentes qu'il faut savoir différencier.

    Le fait de ne pas imposer aux musulmans plus qu'aux catholiques me semble également le B.A.BA de la vie en commun.

    Maintenant, je suis plus réservée sur l'optimisme de l'auteur quant au "fait musulman". Il a écrit en 2014, et il s'est passé beaucoup de choses depuis. Pas sûr qu'il s'exprimerait de la même façon aujourd'hui.
    Bonsoir Maki,

    Je vous encourage à visionner l'intégralité des propos des intervenants qui sont des experts concernant cette thématique, prendre du recul et analyser, sont des choses salutaires pour nous tous.

    Il est bien pris en compte dans ces analyses de la donnée des actes terroristes menés par des groupes idéologiques spécifiques, qui par ailleurs n'est pas le fait de la majorité des musulmans et qui de plus en sont victimes eux-mêmes.
    Dernière modification par talib abdALLAH ; 3 semaines avant à 23h04.

  5. #75
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    Citation Envoyé par talib abdALLAH Voir le message
    Voir cet article ==> Les femmes musulmanes sont-elles forcées à porter le voile, comme on l'entend dire ? par Aude Lorriaux — 30 septembre 2016 à 16h03 — mis à jour le 31 janvier 2019 à 16h29 : http://www.slate.fr/story/124142/fem...tion-pressions
    Citation Envoyé par maki Voir le message
    Dire que toutes les femmes musulmanes sont forcées à porter le voile est aussi idiot que de dire qu'aucune femme musulmane n'est forcée à porter le voile.

    Et je répète : le problème n'est pas le voile, mais la place (réelle ou supposée) que l'Islam prend dans la société française.
    C'est celà, il faut prendre du recul, et aussi prendre le temps d'analyser la situation et savoir distinguer le réél de la déformation de la réalité.

    Il y a eu une focalisation suite à des évènements et des discours récents en France concernant l'Islam (revoir en amont de la discussion le contexte "convention de la Droite", procès des femmes de l'attentat raté de Notre Dâme, attaque au couteau par un musulman converti travaillant dans une préfecture auprès des "renseignements généraux").

    Il y a eu une peur de l'Islam et des musulmans qui s'est exacerbé sur cette base.

    Aussi, de voir des discours sous-entendants, que les musulmans potentiellement peuvent basculer du jour au lendemain vers des actes de terrorisme en s'affiliant aux groupes armés idéologiques.

    L'idée que les musulmans potentiellement peuvent constituer une sorte de cinquième colonne est sous-entendue.

    Certains représentants de l'état français devant montrer une réactivité façe à ce qui s'est passé ont prononcé des discours parfois confusionnant, laissant une idée d'amalgame entre le commun des musulmans et des extrémistes pouvant passer à l'acte.

    Peut-être qu'il s'agissait pour une part de couper l'herbe sous le pied de l'opportunité qui s'offrait aux partis politiques "d'extrême droite" ou nationalistes identitaires.

    On a vu en effet par la suite des discours appellant à ne pas stigmatiser l'ensemble des musulmans suite aux déclarations concernant le signalement "des signaux faibles de radicalisation", à la vigilance, qui peut conduit à amalgamer une pratique religieuse orthodoxe constante à un extrémisme.

    Celà donne une impression d'une gestion dans l'urgence des répercussions des évènements successifs dans ce contexte avec un enjeu de bataille et de crédibilté politique avec les différentes tendances de la gauche à la droite.

    Ensuite il y a eu basculement, une focalisation du débat sur le voile islamique suite à la protestation de Julien Odoul dans une séance d'un conseil régional concernant la présence d'une femme voilé accompagnatrice de son enfant.

    S'en est suivi, le fait de mettre en avant la thématique de l'Islam, du voile dans certains médias, avec les déclaration des uns et des autres, avec rarement les premières concernées (ce qui a été fait par la suite), à savoir les femmes portant le voile.

    De même on note l'absence de communication suffisante des représentants officiels du culte musulman dans les médias ou même, de cheikhs, d'imams, compétents, représentant de préférence le courant orthodoxe auquel se réfère la majorité des musulmans, comme on inviterai pour des questions concernant la religion un rabbin ou un prêtre reconnus par ces communautés religieuses.
    Dernière modification par talib abdALLAH ; 3 semaines avant à 02h14.

  6. #76
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    Citation Envoyé par maki Voir le message
    "Le pape, combien de divisions ?" demandait Staline

    L'état du Vatican n'a qu'un pouvoir temporel ridicule, sur un nombre ridicule de personnes.

    Son pouvoir est d'abord spirituel (d'où les catastrophes lorsqu'il n'est pas à la hauteur sur ce plan !)
    Les institutions religieuses peuvent avoir une influence idéologique et politique sur ceux qui ont le pouvoir temporel.

    Qu'il s'agissent des institutions de référence de l'Islam, du christianisme et du judaïsme.

    C'est oublier concernant le Vatican son rôle capital dans la Guerre Froide, il s'agissait d'une lutte idéologique contre le communisme et l'athéisme, auquel s'est joint d'ailleurs par exemple les Etats-Unis, Israël, l'Arabie Saoudite avec l'exportation du wahhabisme afin de mobiliser, en partenariat avec les réseaux des Frères Musulmans lors de la guerre d'Afghanistan par exemple.

    C'est oublier ce qui s'est passé en Espagne avec le Franquisme, en Amérique Latine, en Italie, et ailleurs.

    C'est oublier l'aspect missionnaire des religions face à certaines idéologies.

    --> > https://www.cairn.info/revue-vingtie...3-page-132.htm

    --> > Le Vatican et la guerre froide [article] Céline Cros - Matériaux pour l'histoire de notre temps Année 1995 37-38 pp. 48-49 : https://www.persee.fr/doc/mat_0769-3...um_37_1_402743

    --> > https://www.academia.edu/35003285/La...sme_en_Pologne

    --> > http://www.rfi.fr/ameriques/20150918...ba-relativisme

    --> > Sergio Romano, La foi et le pouvoir. Le Vatican et l’Italie de Pie IX à Benoît XVI : https://journals.openedition.org/assr/15923
    Dernière modification par talib abdALLAH ; 3 semaines avant à 00h50.

  7. #77
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    Citation Envoyé par talib abdALLAH Voir le message
    Non, je continuerai, de le faire, inch'Allah, il s'agit de faits que je ne sors pas de mon imagination, et j'ai bien précisé que les "les conflits internes, entre musulmans, ont été exarcerbé par d'autres "de l'extérieur", je n'ai pas nié l'existence de ces conflits internes entre musulmans, celà pour la part de responsabilité des musulmans, et pour la part de responsabilité des autres j'ai indiqué : ont été exarcerbé par d'autres "de l'extérieur", ceux qui étaient motivés par des intérêts géopolitiques et financiers divers

    C'est la réalité, un constat prouvé par des faits.
    Citation Envoyé par maki Voir le message
    Certes,

    Mais

    - s'il n'y a pas de conflit, il n'y a rien a exacerber
    - s'il y a des conflits correctement gérés, l'exacerbation ne prend pas.

    Malheureusement, certains cèdent, le Diable, qui, pour le croyant, n'est pas une vue de l'esprit, ou un être imaginaire, ainsi que ses alliés exploitent les injustices, les faiblesses des uns et des autres pour établir son ordre.

  8. #78
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    Salam Daoud

    L'attaque ad hominem n'est pas autorisée dans un débat sérieux.

    Moi, j'ai posé une question : en quoi l'homosexualité est-elle contraire aux voies de Dieu ?
    Et ne me répondez pas : parce que c'est écrit dans le Coran. Cet argument ne démontre rien à un non-musulman

    PS : ce n'est pas moi qui ai lancé le débat sur ce forum.
    Salam aleykoum,

    car l'un des plus beau dons que Dieu nous a fait est la vie, et que l'amour d'un couple est destiné à poursuivre la procréation. Or l'homosexualité est un amour stérile qui ne conduit pas à la pro-création.
    Qui plus est, les croyants croient que le concept de liberté comme il est présenté dans nos sociétés moderne est frauduleux. Un occultiste comme Aleister Crowley dit: "Fait ce que tu veux sera ta Loi". Or en tant que croyant, nous estimons que nous ne sommes pas assez compétent pour définir ce qui est moral de ce qui ne l'est pas, du moins pas en totalité, d'où le fait que nous nous fions aux messages divins pour nous définir des règles morales, de la même manière qu'un Etat impose à ses citoyens des règles en tout genre.

    Citation Envoyé par maki Voir le message
    Salam Paria,

    Ce qui est surtout naïf, c'est de vouloir systématiquement expliquer ses propres problèmes par les actions des autres.
    Je ne nie pas que le contexte ne favorise pas la paix entre musulmans.
    Ce que je réprouve, c'est qu'à chaque fois qu'on soulève un problème, la réponse première est toujours : "c'est la faute à l'Occident" ou, variante, "c'est la faute à Israël". Comme si les états musulmans n'étaient aucunement responsables de ce qui leur arrive.
    Un peu de mea culpa occidental ne fait certes pas de mal, mais au bout d'un moment, il faut quand même se décider à regarder par un autre bout de la lorgnette.
    Attention je n'ai pas dit qu'il n'avait pas leurs responsabilités. Allah ne modifie pas l'état d'un peuple avant que celui ci est modifié ce qu'il y a en lui même, nous dit le Coran.

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    Dire que toutes les femmes musulmanes sont forcées à porter le voile est aussi idiot que de dire qu'aucune femme musulmane n'est forcée à porter le voile.
    Et je répète : le problème n'est pas le voile, mais la place (réelle ou supposée) que l'Islam prend dans la société française.
    Si tant de citoyens de ce pays adhérent à l'Islam, pourquoi alors s'insurger de la place que cela prend dans la société ? L'homosexualité n'avait pas cette place auparavant, aujourd'hui beaucoup de jeunes ont adhéré à cette vision de la sexualité, ils ont un lobby important, qui permet notamment le passage de loi en leur faveur, pourquoi ne vous insurgez vous pas de la place qu'ils prennent ? Je ne comprends pas la focalisation sur l'Islam. Halloween n'a rien en rapport avec la culture française, mais les jeunes ont adhéré à cette fête, vous voyez partout dans les magasins des références à cette fête. Les gens se déguisent. Pourquoi alors ne pas s'insurger à proportion égale de ce que vous faites avec l'Islam de la place que ça prend dans la société ? Il y aurait bien d'autres exemples.

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    Salam Talib

    La réponse est : "Oui". Et je n'ai jamais dit le contraire.
    Ce que je dis c'est
    1. Les religions n'ont pas à imposer leur façon de voir aux autres
    2. Sommes-nous bien sûrs que ce que disent nos deux religions est bien conforme aux voies de Dieu ?

    Et comme je pratique le doute, en théologie comme en tout autre chose, je me pose la question du pourquoi de cette interdiction.
    Sauf que la France a été pendant plus d'un millénaire un pays catholique considérée comme la "fille aînée de l'Eglise". La laïcité maçonnique n'a qu'un siècle à titre de comparaison... N'est-ce pas vous qui parliez de l'histoire et de son importance ?

    Sans certitude il n'y a plus de dogmes, donc plus de religion.

    Citation Envoyé par maki Voir le message
    Salam Ilyes



    Ma science financière est assez limitée... Il me semblait cependant avoir compris que si on avait abandonné l'étalon-or c'est parce qu'il n'y avait pas assez d'or pour assurer les liquidités nécessaires face à l'explosion du commerce international.
    Je vous invite à revoir ce qu'en disait De Gaulle, un grand gouverneur de jadis pour la France comme on en fait plus. Il était averti de ces questions et au service de la France, au contraire des derniers présidents français aux services des banques. Macron et son passif chez la banque Rotschild en étant la plus grande symbolique.

    https://www.les-crises.fr/de-gaulle-smi-1/
    Ô les croyants! Quiconque parmi vous apostasie de sa religion... Allah va faire venir un peuple qu’Il aime et qui L’aime, modeste envers les croyants et fier et puissant envers les mécréants, qui lutte dans le sentier d’Allah, ne craignant le blâme d’aucun blâmeur[...]

  9. #79
    Avatar de maki
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    Salam aleykoum,

    car l'un des plus beau dons que Dieu nous a fait est la vie, et que l'amour d'un couple est destiné à poursuivre la procréation. Or l'homosexualité est un amour stérile qui ne conduit pas à la pro-création.
    Salam Paria
    Oui, le plus beau don de Dieu est la vie.
    Mais pour la procréation, avec 7 milliards d'individus qui font exploser la planète, ce n'est peut-être pas idiot de restreindre, si ce n'est pour décroître, a minima pour arrêter d'augmenter.

    Citation Envoyé par Le Paria Voir le message
    Qui plus est, les croyants croient que le concept de liberté comme il est présenté dans nos sociétés moderne est frauduleux. Un occultiste comme Aleister Crowley dit: "Fait ce que tu veux sera ta Loi". Or en tant que croyant, nous estimons que nous ne sommes pas assez compétent pour définir ce qui est moral de ce qui ne l'est pas, du moins pas en totalité, d'où le fait que nous nous fions aux messages divins pour nous définir des règles morales, de la même manière qu'un Etat impose à ses citoyens des règles en tout genre.
    Saint Augustin disait "Aime et fais ce que tu veux".
    Notre compétence, en matière humaine, prend source dans l'amour du prochain. Après, on peut décliner selon le contexte, en préceptes moraux. Mais n'oublions pas que toute morale est une traduction dans un contexte culturel donné : ce qui est moral aujourd'hui, peut ne plus l'être demain, et vice-versa. Par exemple, la morale de l'humanité s'est accommodée pendant longtemps de l'esclavage. Maintenant ça passe beaucoup moins bien.


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    Attention je n'ai pas dit qu'il n'avait pas leurs responsabilités. Allah ne modifie pas l'état d'un peuple avant que celui ci est modifié ce qu'il y a en lui même, nous dit le Coran.
    C'est le bon sens :-)


    Citation Envoyé par Le Paria Voir le message
    Si tant de citoyens de ce pays adhérent à l'Islam, pourquoi alors s'insurger de la place que cela prend dans la société ?
    Par peur
    Ou à cause des frottements que l'Islam génère avec les droits de l'homme... et ceux de la femme.
    Ou à cause d'une affirmation religieuse que la société a éjecté du domaine politique.
    Les causes sont multiples et différentes selon les milieux sociaux.

    Citation Envoyé par Le Paria Voir le message
    L'homosexualité n'avait pas cette place auparavant, aujourd'hui beaucoup de jeunes ont adhéré à cette vision de la sexualité, ils ont un lobby important, qui permet notamment le passage de loi en leur faveur, pourquoi ne vous insurgez vous pas de la place qu'ils prennent ? Je ne comprends pas la focalisation sur l'Islam.
    Parce que je ne me sens pas menacée par les homosexuels.
    En revanche je me sens menacée par une religion qui autorise le mari à frapper sa femme et qui refuse de condamner l'esclavage sous prétexte que le Coran l'autorise.

    Citation Envoyé par Le Paria Voir le message
    Sauf que la France a été pendant plus d'un millénaire un pays catholique considérée comme la "fille aînée de l'Eglise". La laïcité maçonnique n'a qu'un siècle à titre de comparaison... N'est-ce pas vous qui parliez de l'histoire et de son importance ?
    Bien sûr, c'est pour cela que la rupture est si douloureuse.
    Et le catholicisme a fait beaucoup de bonnes choses pour pays, jusqu'au moment où il a abusé de son pouvoir sur les consciences et utilisé ses richesses pour lui-même au lieu de les donner aux pauvres et à la collectivité. La Révolution Française n'a pas été anti-religieuse, elle a été anti-cléricale, ce qui n'est pas du tout la même chose.

    Citation Envoyé par Le Paria Voir le message
    Sans certitude il n'y a plus de dogmes, donc plus de religion.
    Le dogme religieux porte sur la croyance (qui est intemporelle), et pas sur la morale (qui évolue). Si on érige la morale en dogme, on fige la société. Ou plus exactement, la société évolue sans vous. Et on reste en rade.

  10. #80
    Avatar de maki
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    Citation Envoyé par talib abdALLAH Voir le message
    C'est celà, il faut prendre du recul, et aussi prendre le temps d'analyser la situation et savoir distinguer le réél de la déformation de la réalité.

    Il y a eu une focalisation suite à des évènements et des discours récents en France concernant l'Islam (revoir en amont de la discussion le contexte "convention de la Droite", procès des femmes de l'attentat raté de Notre Dâme, attaque au couteau par un musulman converti travaillant dans une préfecture auprès des "renseignements généraux").

    Il y a eu une peur de l'Islam et des musulmans qui s'est exacerbé sur cette base.

    Aussi, de voir des discours sous-entendants, que les musulmans potentiellement peuvent basculer du jour au lendemain vers des actes de terrorisme en s'affiliant aux groupes armés idéologiques.

    L'idée que les musulmans potentiellement peuvent constituer une sorte de cinquième colonne est sous-entendue.

    Certains représentants de l'état français devant montrer une réactivité façe à ce qui s'est passé ont prononcé des discours parfois confusionnant, laissant une idée d'amalgame entre le commun des musulmans et des extrémistes pouvant passer à l'acte.

    Peut-être qu'il s'agissait pour une part de couper l'herbe sous le pied de l'opportunité qui s'offrait aux partis politiques "d'extrême droite" ou nationalistes identitaires.

    On a vu en effet par la suite des discours appellant à ne pas stigmatiser l'ensemble des musulmans suite aux déclarations concernant le signalement "des signaux faibles de radicalisation", à la vigilance, qui peut conduit à amalgamer une pratique religieuse orthodoxe constante à un extrémisme.

    Celà donne une impression d'une gestion dans l'urgence des répercussions des évènements successifs dans ce contexte avec un enjeu de bataille et de crédibilté politique avec les différentes tendances de la gauche à la droite.

    Ensuite il y a eu basculement, une focalisation du débat sur le voile islamique suite à la protestation de Julien Odoul dans une séance d'un conseil régional concernant la présence d'une femme voilé accompagnatrice de son enfant.

    S'en est suivi, le fait de mettre en avant la thématique de l'Islam, du voile dans certains médias, avec les déclaration des uns et des autres, avec rarement les premières concernées (ce qui a été fait par la suite), à savoir les femmes portant le voile.

    De même on note l'absence de communication suffisante des représentants officiels du culte musulman dans les médias ou même, de cheikhs, d'imams, compétents, représentant de préférence le courant orthodoxe auquel se réfère la majorité des musulmans, comme on inviterai pour des questions concernant la religion un rabbin ou un prêtre reconnus par ces communautés religieuses.
    Salam Talib

    Je suis d'accord avec votre analyse.

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