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Discussion: Battre sa femme à l'époque du catholicisme triomphant ?

  1. #171
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    Citation Envoyé par talib abdALLAH Voir le message

    Et luttez pour Allah avec tout l’effort qu’Il mérite. C’est Lui qui vous a élus; et Il ne vous a imposé aucune gêne dans la religion, celle de votre père Abraham, lequel vous a déjà nommés « Musulmans » avant (ce Livre) et dans ce (Livre), afin que le Messager soit témoin contre vous, et que vous soyez vous-mêmes témoins contre les gens. Accomplissez donc la Salat, acquittez la Zakat et attachez-vous fortement à Allah. C’est Lui votre Maître. Et quel Excellent Maître! Et quel Excellent soutien!

    Dans ce verset est évoqué le fait que le mot "musulman" pour nommer les croyants éxiste dans le Coran et aussi lisez la mention concernant la Zakat dont le musulman (selon des conditions) doit s'acquitter par ordre d'Allah.
    Salam Talib,

    Ce que je veux dire c'est que "musulman" au sens d'un fidèle d'une nouvelle religion, n'existait pas encore. Exactement comme les chrétiens ne se sont pas appelés chrétiens au départ car ils n'avaient pas du tout l'impression de fonder une nouvelle religion.

    Je ne nie pas la présence du mot "musulman" dans le Coran. Mais il est encore dans sa notion première de "soumis". Exactement comme on pourrait dire qu'un chrétien est "soumis" à Dieu.

    Une religion ne naît pas en une seule génération. Ce n'est que progressivement que l'adjectif devient un substantif, puis en vient à désigner un nouveau "concept".

  2. #172
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    Citation Envoyé par talib abdALLAH Voir le message
    Et en citant ce que des rabbins ont fait concernant leur approche de la Torah, il y est indiqué un exemple sur lequel les musulmans doivent méditer :

    "Croyez-vous donc en une partie du Livre et rejetez-vous le reste ? Ceux d’entre vous qui agissent de la sorte ne méritent que l’ignominie dans cette vie, et au Jour de la Résurrection ils serons refoulés au plus dur châtiment, et Allah n’est pas inattentif à ce que vous faites. Voilà ceux qui échangent la vie présente contre le vie future. Eh bien, leur châtiment ne sera pas diminué. Et ils ne seront point secourus" [sourate 2 :85-86]
    Salam Talib,

    Ce texte est fort abscons.

    Tant que la sourate ne dit pas clairement de quel Livre il s'agit (le Coran, l'Ancien Testament, le Nouveau Testament, un autre livre qui faisait référence à l'époque et que nous ignorons ?...), quels sont les interlocuteurs (des juifs, des chrétiens - lesquels ??? - d'autres "musulmans", des païens ?...) et ce qu'ils ont rejeté dans le Livre, on peut interpréter à peu près n'importe quoi...

    Je pourrais aussi bien dire qu'elle s'adresse à des musulmans qui refusent le résurrection du Christ présentée dans les Evangiles

  3. #173
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    La legislation religieuse


    Par Cheikh Ahmad Abu Nur





    Si je comprends bien le sens de cette vidéo, il est expliqué que c'est Dieu qui doit dire le licite et l'illicite, et pas les hommes.
    L'ennuyeux c'est que Dieu ne parle pas... donc il ne peut rien dire.
    Et même en admettant que le Prophète ait transmis une législation inspirée, il faut bien se rappeler qu'une législation est liée à une époque et un contexte.
    Donc ce qui était légal dans l'Arabie du 7ème siècle ne l'est pas forcement aujourd'hui dans l'Occident du 21ème siècle.

    Je reviens à ce que j'ai déjà dit, il ne faut pas mélanger la morale et l'éthique, la loi et l'esprit de la loi. Vouloir faire l'impasse de la réflexion nécessaire pour adapter une législation à l'évolution des moeurs, c'est figer une société et lui interdire toute possibilité d'évolution.
    Et en final, c'est la condamner à mort.

  4. #174
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    Salam Maki,

    Le fait de rejeter un verset du Coran, est, en Islam un acte d'apostasie.

    Donc celui qui rejette les verset liés à l'obligation de l'acquittement de la zakat devient apostat.

    La négation d'un ordre de Dieu est de la mécréance.
    OK, je comprends l'approche.

    Mais le problème est toujours que Dieu ne parle pas et donc qu'il ne donne pas d'ordre.

    L'apostasie ne peut donc pas porter sur un ordre de Dieu mais sur le rejet d'un concept reconnu comme incontournable par une institution religieuse.

    En complément :

    Pour les catholiques on différencie l'hérésie qui est le rejet d'un dogme, donc d'une croyance (par exemple la résurrection du Christ) et le schisme qui est le rejet d'une règle de la communauté (par exemple le célibat des prêtres). Quant à l'apostat, c'est celui qui se retire volontairement de la communauté (par exemple en devenant musulman).

    Pour comparer au cas présenté, refuser par principe de payer le denier du culte ferait du catholique un schismatique, mais pas un apostat. S'il persiste, l'autorité catholique pourrait l'excommunier c'est à dire l'exclure de la communauté.

    Dans le cas d'une religion d'état, l'excommunication est terrible, parce qu'elle retranche aussi de la communauté civile. De plus l'autorité civile peut intervenir à la demande de l'autorité religieuse pour exiger le paiement.

    Mais dans le cas d'une séparation de la religion et de l'état, la sanction ne porte que sur la vie religieuse de l'individu... qui va en général s'installer dans une autre communauté ou décider de se faire athée.

    Je crois que nous avons ici une bonne illustration de la divergence entre catholiques et musulmans d'aujourd'hui sur ce sujet (divergence qui n'existait pas lorsque le catholicisme était religion d'état en France).

  5. #175
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    Salam Talib,

    Ce que je veux dire c'est que "musulman" au sens d'un fidèle d'une nouvelle religion, n'existait pas encore. Exactement comme les chrétiens ne se sont pas appelés chrétiens au départ car ils n'avaient pas du tout l'impression de fonder une nouvelle religion.

    Je ne nie pas la présence du mot "musulman" dans le Coran. Mais il est encore dans sa notion première de "soumis". Exactement comme on pourrait dire qu'un chrétien est "soumis" à Dieu.

    Une religion ne naît pas en une seule génération. Ce n'est que progressivement que l'adjectif devient un substantif, puis en vient à désigner un nouveau "concept".
    Salam Maki,

    Parce que l'Islam, désigne la religion pronée par tous les Prophètes (que la paix soit sur eux) ayant eu une expérience avec Le Créateur, qui est le dieu Unique, Allah.

    Ces Prophètes et Messagers ont été inspiré par Allah, mais aussi, ont été le réceptacle de La Révélation Divine, il y a eu une communication, un accès à une connaissance concernant ce que l'homme ne peut accéder par sa raison seule.




  6. #176
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    Et en citant ce que des rabbins ont fait concernant leur approche de la Torah, il y est indiqué un exemple sur lequel les musulmans doivent méditer :

    "Croyez-vous donc en une partie du Livre et rejetez-vous le reste ? Ceux d’entre vous qui agissent de la sorte ne méritent que l’ignominie dans cette vie, et au Jour de la Résurrection ils serons refoulés au plus dur châtiment, et Allah n’est pas inattentif à ce que vous faites. Voilà ceux qui échangent la vie présente contre le vie future. Eh bien, leur châtiment ne sera pas diminué. Et ils ne seront point secourus" [sourate 2 :85-86]

    Citation Envoyé par maki Voir le message
    Salam Talib,

    Ce texte est fort abscons.

    Tant que la sourate ne dit pas clairement de quel Livre il s'agit (le Coran, l'Ancien Testament, le Nouveau Testament, un autre livre qui faisait référence à l'époque et que nous ignorons ?...), quels sont les interlocuteurs (des juifs, des chrétiens - lesquels ??? - d'autres "musulmans", des païens ?...) et ce qu'ils ont rejeté dans le Livre, on peut interpréter à peu près n'importe quoi...

    Je pourrais aussi bien dire qu'elle s'adresse à des musulmans qui refusent le résurrection du Christ présentée dans les Evangiles

    Salam Maki,


    D'accord, lisons le verset dans son contexte


    2.83. Et [rappelle-toi], lorsque Nous avons pris l’engagement des enfants d’Israël de n’adorer qu’Allah, de faire le bien envers les pères, les mères, les proches parents, les orphelins et les nécessiteux, d’avoir de bonnes paroles avec les gens; d’accomplir régulièrement la Salat et d’acquitter le Zakat! – Mais à l’exception d’un petit nombre de vous, vous manquiez à vos engagements en vous détournant de Nos commandements.


    2.84. Et rappelez-vous, lorsque Nous obtînmes de vous l’engagement de ne pas vous verser le sang, [par le meurtre] de ne pas vous expulser les uns les autres de vos maisons. Puis vous y avez souscrit avec votre propre témoignage.


    2.85. Quoique ainsi engagés, voilà que vous vous entre-tuez, que vous expulsez de leurs maisons une partie d’entre vous contre qui vous prêtez main forte par péché et agression. Mais quelle contradiction! Si vos coreligionnaires vous viennent captifs vous les rançonnez alors qu’il vous était interdit de les expulser (de chez eux). Croyez-vous donc en une partie du Livre et rejetez-vous le reste? Ceux d’entre vous qui agissent de la sorte ne méritent que l’ignominie dans cette vie, et au Jour de la Résurrection ils seront refoulés au plus dur châtiment, et Allah n’est pas inattentif à ce que vous faites.


    2.86. Voilà ceux qui échangent la vie présente contre la vie future. Eh bien, leur châtiment ne sera pas diminué. Et ils ne seront point secourus.



    Ce qui suit est le commentaire de l'Imam Ibn Kathir (Qu'Allah lui accorde Sa Miséricorde), des versets 84 à 86 de la Sourate 2, al-Baqarah


    Du temps de l’Envoyé de Dieu -qu’Allah le bénisse et le salue-, les juifs qui habitaient Médine souffraient de leurs guerres avec les Aws et Al-Khazraj, deux tribus des Ansars -Les Médinois- qui adoraient les idoles dans la Jahiliah-l’ère préislamique.

    A Médine il y avait trois tribus juives: Banou Qaïnouqa’ Banou An-Nadir les partisans des Khazraj, et Banou Qouraidha ceux des Aws. Quand une guerre éclatait, chaque tribu s’alliait à ses partisans de sorte que chaque juif tuait un de ses adversaires et même un autre juif d'autre tribu, ce qui leur était interdit selon leur religion et d'après leur Livre

    Chacun expulsait un autre de sa demeure et la pillait. Une fois la guerre cessée, ils rachetaient les prisonniers capturés par les autres en se conformant à la Torah.

    C'est pourquoi Dieu les blâma d'avoir suivi une partie de leur loi et contredit une autre. Il leur dit: «Comment croyez-vous à une certaine partie du Livre - la Torah - et restez-vous incrédules à l'égard d’une autre ? »

    Car ceux qui suivent une même religion sont considérés en tant qu’une seule âme.

    Le Messager de Dieu -qu'Allah le bénisse et le salue - a dit à ce propos dans un hadith: «Les croyants dans leur affection,leur miséricorde et leur sympathie les uns à l’égard des autres, sont comparables à un corps humain qui, si ton membre est affecté, les autres membres ressentent la douleur et s’enfiévrent» (Rapporté par Mouslim)

    Toujours en blâmant les juifs. Dieu leur dit: «Vous acceptez cette alliance avec Moi et vous en témoignez, puis vous voilà les uns tuent les autres ou les expulsent de chez eux alors que tout cela vous est interdit d'après les enseignements de votre Livre, et par contre vous payez les rançons de vos captifs de guenre»
    Dernière modification par talib abdALLAH ; 4 jours avant à 03h26.

  7. #177
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    Citation Envoyé par maki Voir le message
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    Si je comprends bien le sens de cette vidéo, il est expliqué que c'est Dieu qui doit dire le licite et l'illicite, et pas les hommes.

    L'ennuyeux c'est que Dieu ne parle pas... donc il ne peut rien dire.

    Pour les musulmans sunnites, La Parole (Al-Kalâm) est un Attribut éternel d'Allah, inhérent à l'être d'Allah, Exalté soit-Il.

    Sachant que Allah, n'est pas concerné par le temps, qui est une création.

    C'est une Parole éternelle sans commencement et sans fin, comme il en est de tous Ses Attributs.

    Elle ne se compose pas de lettres, ni de sons et ne ressemble en rien à la parole humaine.

    Cet attribut indique ce qui est obligatoire, impossible et possible, pour tout ce qui existe ou existera.

    Allah, Exalté soit-Il, fait comprendre, par Sa Parole, à celui qu'Il veut parmi Ses serviteurs (créatures), quelques questions qu'Il veut, qu'il s'agisse des choses obligatoires, telle que Son Unicité, ou des choses impossibles, comme le fait de Lui imputer un enfant, ou des choses possibles (qui peuvent être ou ne pas être), comme donner la vie ou la mort, l'honneur ou l'humiliation, etc.

    C'est le Saint Coran qui nous informe que Allah, Exalté soit-Il, jouit de la Parole. Allah, Subhanahu wa Ta`ala dit :



    تِلْكَ الرُّسُلُ فَضَّلْنَا بَعْضَهُمْ عَلَى بَعْضٍ مِنْهُمْ مَنْ كَلَّمَ اللَّهُ وَرَفَعَ بَعْضَهُمْ دَرَجَاتٍ


    « Parmi les Messagers, il en est certains d'entre eux que Nous avons élevés au-dessus d'autres. Allah a parlé à certains d'entre eux, et conféré à d'autres un rang privilégié. »


    Sourate 2, « La vache », verset 253




    Allah - Exalté soit-Il - dit aussi :

    وَكَلَّمَ اللَّهُ مُوسَى تَكْلِيمًا


    « Et Allah parla de vive voix à Moïse ! »


    Sourate 4, « Les femmes », verset 164









    La Parole d'Allah est un attribut nécessaire et éternel de la perfection, qui se rapporte à ce qu’Il sait, par lequel Il dit, ordonne, promet et menace.

    Ce serait une imperfection pour le Créateur de ne pas avoir un attribut par lequel il dit, ordonne, promet et menace.

    C'est pourquoi nous ne croyons pas que celle-ci ait un commencement, ou que ce soit une action, telle que la parole de la créature, car cela voudrait dire qu'Allah devrait créer un discours pour Lui-Même afin d'atteindre la perfection.

    De plus, il est considéré comme une imperfection d'être attribué de l'attribut d’exprimer ce que l’on sait en série (c’est-à-dire consécutivement, une information après l’autre, ou par des lettres ou des mots).

    Cela est dû au fait que la parole composée d'expressions en série doit avoir un début et qu'il y aura un délai pour informer tout ce que l'on sait.


    Wa Allah A`lam
    Dernière modification par talib abdALLAH ; 3 jours avant à 17h25.

  8. #178
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    Salam Maki,

    Parce que l'Islam, désigne la religion pronée par tous les Prophètes (que la paix soit sur eux) ayant eu une expérience avec Le Créateur, qui est le dieu Unique, Allah
    Ces Prophètes et Messagers ont été inspiré par Allah, mais aussi, ont été le réceptacle de La Révélation Divine, il y a eu une communication, un accès à une connaissance concernant ce que l'homme ne peut accéder par sa raison seule.



    Salam Talib,

    Si l'Islam est la religion prônée de toute éternité par Dieu, il va falloir que l'Islam actuel envisage une sérieuse réforme parce que le moins qu'on puisse dire est qu'il présente quelques défauts
    Dernière modification par maki ; 1 jour avant à 09h33.

  9. #179
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    Salam Maki,
    D'accord, lisons le verset dans son contexte
    Merci, c'est nettement plus compréhensible comme cela

  10. #180
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    Pour les musulmans sunnites, La Parole (Al-Kalâm) est un Attribut éternel d'Allah, inhérent à l'être d'Allah, Exalté soit-Il.

    Sachant que Allah, n'est pas concerné par le temps, qui est une création.

    C'est une Parole éternelle sans commencement et sans fin, comme il en est de tous Ses Attributs.

    Elle ne se compose pas de lettres, ni de sons et ne ressemble en rien à la parole humaine.

    Cet attribut indique ce qui est obligatoire, impossible et possible, pour tout ce qui existe ou existera.

    Allah, Exalté soit-Il, fait comprendre, par Sa Parole, à celui qu'Il veut parmi Ses serviteurs (créatures), quelques questions qu'Il veut, qu'il s'agisse des choses obligatoires, telle que Son Unicité, ou des choses impossibles, comme le fait de Lui imputer un enfant, ou des choses possibles (qui peuvent être ou ne pas être), comme donner la vie ou la mort, l'honneur ou l'humiliation, etc.

    C'est le Saint Coran qui nous informe que Allah, Exalté soit-Il, jouit de la Parole. Allah, Subhanahu wa Ta`ala dit :



    تِلْكَ الرُّسُلُ فَضَّلْنَا بَعْضَهُمْ عَلَى بَعْضٍ مِنْهُمْ مَنْ كَلَّمَ اللَّهُ وَرَفَعَ بَعْضَهُمْ دَرَجَاتٍ


    « Parmi les Messagers, il en est certains d'entre eux que Nous avons élevés au-dessus d'autres. Allah a parlé à certains d'entre eux, et conféré à d'autres un rang privilégié. »


    Sourate 2, « La vache », verset 253




    Allah - Exalté soit-Il - dit aussi :

    وَكَلَّمَ اللَّهُ مُوسَى تَكْلِيمًا


    « Et Allah parla de vive voix à Moïse ! »


    Sourate 4, « Les femmes », verset 164









    La Parole d'Allah est un attribut nécessaire et éternel de la perfection, qui se rapporte à ce qu’Il sait, par lequel Il dit, ordonne, promet et menace.

    Ce serait une imperfection pour le Créateur de ne pas avoir un attribut par lequel il dit, ordonne, promet et menace.

    C'est pourquoi nous ne croyons pas que celle-ci ait un commencement, ou que ce soit une action, telle que la parole de la créature, car cela voudrait dire qu'Allah devrait créer un discours pour Lui-Même afin d'atteindre la perfection.

    De plus, il est considéré comme une imperfection d'être attribué de l'attribut d’exprimer ce que l’on sait en série (c’est-à-dire consécutivement, une information après l’autre, ou par des lettres ou des mots).

    Cela est dû au fait que la parole composée d'expressions en série doit avoir un début et qu'il y aura un délai pour informer tout ce que l'on sait.


    Wa Allah A`lam
    Salam Talib,

    Tout à fait en phase.

    "C'est une Parole éternelle sans commencement et sans fin, comme il en est de tous Ses Attributs.

    Elle ne se compose pas de lettres, ni de sons et ne ressemble en rien à la parole humaine."

    La Parole de Dieu existe, en tant que message existant de toute éternité.
    Mais comme elle ne possède pas de lettres, on ne peut pas l'écrire, et comme elle ne possède pas de son, on ne peut pas l'entendre.
    Tout ce qu'on peut faire, c'est essayer de l'approcher, en sachant qu'il y a toujours un énorme risque d'erreur et d'incompréhension.
    C'est pour cela qu'aucun livre sacré ne peut être la Parole de Dieu.

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