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Discussion: Battre sa femme à l'époque du catholicisme triomphant ?

  1. #21

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    Citation Envoyé par oumma2018 Voir le message
    Salam alekom,merci d avoir pris le temps d expliquer, c est bien ce que je pensais je n avais pas compris votre intention du debut.
    wa ‘alaykumu s-salâm,

    Mon intention du début était la suivante. Certains chrétiens (y compris parmi les plus traditionalistes) se tournent vers les références chrétiennes quand ça les arrange, et vers des références laïques quand ça les arrange. Il en va ainsi sur ce sujet comme sur d'autres. Autre exemple : le droit canonique catholique prescrivait encore il y a peu (au moins jusqu'en 1917, même si cela n'était plus appliqué dans les faits en raison de la sécularisation des États) la peine de mort sur le bûcher pour tout apostat ou hérétique. Cela n'empêche pas certains catholiques de stigmatiser les limites à la liberté religieuse dans les pays musulmans en comparant la situation avec celle que l'on connaît dans les pays occidentaux sécularisés. L'honnêteté serait de comparer avec ce qui était en vigueur quand le catholicisme prévalait.

    Il s'agit de montrer que même si l'on prend les interprétations les plus « raides » existant parmi les musulmans, on trouve pareil, voire pire, chez les catholiques. Et souvent sous la plume de références plus prestigieuses.

    Citation Envoyé par oumma2018 Voir le message
    Pour Les auteurs le simple fait que la femme ne soit pas d accord avec son mari constitue un manquement a ses devoirs.
    Je ne suis pas un expert en moyen français, mais il semble effectivement que ce soit ce qu'ils veulent dire. La formulation exacte est : "quand elle dément son mari".

    "Démentir" à l'époque s'employait dans le sens de "contredire" :

    https://www.cnrtl.fr/definition/dmf/D%C3%89MENTIR

    Citation Envoyé par oumma2018 Voir le message
    Ce qu ils appellent un peche est juste une realite de l etre humain qui est different et unique et ne pourra jamais etre en total accord avec chacun de ses congeneres
    L'islam n'a pas établi pour l'homme et la femme des droits et des devoirs identiques. Certains disent que le mari a à la fois plus de droits et plus de devoirs, mais je crois plutôt que ça n'a pas grand sens de réfléchir en termes purement quantitatifs. La différence est qualitative, et prend en compte la différence de nature entre eux.

    L'islam a donné à l'homme le rôle de chef de famille, et il existe moult versets et ahâdîth incitant la femme à obéir à son mari dans ce qui est bon (ni harâm ni makrûh).

    Mais l'islam n'a pas interdit à la femme d'avoir un avis différent de celui de son mari. Il n'y a bien entendu pas de péché en cela. Ce qui peut, ou non, déboucher sur un péché, c'est la façon dont est gérée cette divergence d'opinion.

    Citation Envoyé par oumma2018 Voir le message
    Juste l impression que bcp de muslims prennent le meme chemin que ce texte et detruisent la beaute des relations humaines en leur fixant des regles et des lois basees sur de la segregation.
    Je ne sais pas trop ce que vous voulez dire par là (et notamment de quelle ségrégation vous parlez). Quoi qu'il en soit, des règles régissant les relations maritales existent en islam, mais celles-ci visent d'une part à fixer des limites et à donner de grandes orientations sur le rôle de chacun. Une application a minima de ces règles, où chacun ne donnerait à l'autre que ce qu'il est légalement tenu de faire, ne peut que transformer le mariage en enfer tant pour l'homme que pour la femme.

    D'autre part, il y a aussi des règles servant à gérer les conflits (soit des situations qui, par définition, devraient rester exceptionnelles).

  2. #22

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    Citation Envoyé par Labbayk373 Voir le message
    wa ‘alaykumu s-salâm,

    Mon intention du début était la suivante. Certains chrétiens (y compris parmi les plus traditionalistes) se tournent vers les références chrétiennes quand ça les arrange, et vers des références laïques quand ça les arrange. Il en va ainsi sur ce sujet comme sur d'autres. Autre exemple : le droit canonique catholique prescrivait encore il y a peu (au moins jusqu'en 1917, même si cela n'était plus appliqué dans les faits en raison de la sécularisation des États) la peine de mort sur le bûcher pour tout apostat ou hérétique. Cela n'empêche pas certains catholiques de stigmatiser les limites à la liberté religieuse dans les pays musulmans en comparant la situation avec celle que l'on connaît dans les pays occidentaux sécularisés. L'honnêteté serait de comparer avec ce qui était en vigueur quand le catholicisme prévalait.

    Il s'agit de montrer que même si l'on prend les interprétations les plus « raides » existant parmi les musulmans, on trouve pareil, voire pire, chez les catholiques. Et souvent sous la plume de références plus prestigieuses.



    Je ne suis pas un expert en moyen français, mais il semble effectivement que ce soit ce qu'ils veulent dire. La formulation exacte est : "quand elle dément son mari".

    "Démentir" à l'époque s'employait dans le sens de "contredire" :

    https://www.cnrtl.fr/definition/dmf/D%C3%89MENTIR



    L'islam n'a pas établi pour l'homme et la femme des droits et des devoirs identiques. Certains disent que le mari a à la fois plus de droits et plus de devoirs, mais je crois plutôt que ça n'a pas grand sens de réfléchir en termes purement quantitatifs. La différence est qualitative, et prend en compte la différence de nature entre eux.

    L'islam a donné à l'homme le rôle de chef de famille, et il existe moult versets et ahâdîth incitant la femme à obéir à son mari dans ce qui est bon (ni harâm ni makrûh).

    Mais l'islam n'a pas interdit à la femme d'avoir un avis différent de celui de son mari. Il n'y a bien entendu pas de péché en cela. Ce qui peut, ou non, déboucher sur un péché, c'est la façon dont est gérée cette divergence d'opinion.



    Je ne sais pas trop ce que vous voulez dire par là (et notamment de quelle ségrégation vous parlez). Quoi qu'il en soit, des règles régissant les relations maritales existent en islam, mais celles-ci visent d'une part à fixer des limites et à donner de grandes orientations sur le rôle de chacun. Une application a minima de ces règles, où chacun ne donnerait à l'autre que ce qu'il est légalement tenu de faire, ne peut que transformer le mariage en enfer tant pour l'homme que pour la femme.

    D'autre part, il y a aussi des règles servant à gérer les conflits (soit des situations qui, par définition, devraient rester exceptionnelles).

    Salam alekom,j ai beaucoup mieux compris votre demarche.

    Quand je parle de segregation je parle de celle que subit une majorite de femmes, que ce soit au sein de la communaute musulmane ou non. Mais le fait que beaucoup decrivent l islam comme etant LA religion qui a libere la femme du joug de l homme et qu une Grande partie des hommes abusent de leur position pour s arroger des droits qu ils n ont pas ne fait que contredire ce fait. A partir du moment ou une femme enfante un homme en general,se dit " Elle est coincee,Elle ne partira pas ,Elle ne voudra pas faire souffir ses enfants,ou elle ne pourra pas travailler avec des enfants en bas age etc ..du coup il se permet des injustices,des mauvais comportements etc..en se reposant sur les hadiths dont vous parlez,l obeissance de la femme etc .alors que logiquement la religion doit nous servir comme un miroir pour nous ameliorer nous memes avant de pointer ce miroir vers les autres pour en obtenir ce qui nous arrange. En gros le mari devrait se soucier des hadiths qui lui demandent de bien traiter la mere de ses enfants ou sa femme tt simplement,et la femme se concentrer sur les hadiths recommandant le respect du mari etc ..notre mauvaise volonte a detourne le sens et le but des textes prophetiques. On se sert des hadiths pour obtenir ce qu on veut, mais plus pour nous corriger nous memes.
    Et malheureusement ceux qui paient le prix fort sont ceux qui sont le plus en position de faiblesse. Femmes et enfants. Une fois mariee avec des enfants la femme sera poussee a accepter les injustices de son mari car bloquee dans une situation ou elle ne peut pas subvenir a ses besoins sans abandonner la chair de sa chair . Et l attachement d une femme envers un mari vient du plus profond d elle meme,alors que l attachement d un mari n est souvent qu en fonction de ses interets personnels.
    Bien sur je parle en general et suis parfaitement consciente que certaines femmes peuvent etre de vraies bourreaux pour leurs maris en exigeant des depenses excessives et un train de vie au dessus des moyens du mari. Voire meme etre infideles dans Les pires des cas . Il y en a pas mal de cas .
    Mais ceux que je vois le plus souffir autour de moi sont Les femmes et les enfants..et les textes religieux sont souvent utilises pour justifier ces abus.
    Dernière modification par oumma2018 ; 4 semaines avant à 09h14.

  3. #23
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    Citation Envoyé par oumma2018 Voir le message
    Salam alekom,j ai beaucoup mieux compris votre demarche.

    Quand je parle de segregation je parle de celle que subit une majorite de femmes, que ce soit au sein de la communaute musulmane ou non. Mais le fait que beaucoup decrivent l islam comme etant LA religion qui a libere la femme du joug de l homme et qu une Grande partie des hommes abusent de leur position pour s arroger des droits qu ils n ont pas ne fait que contredire ce fait. A partir du moment ou une femme enfante un homme en general,se dit " Elle est coincee,Elle ne partira pas ,Elle ne voudra pas faire souffir ses enfants,ou elle ne pourra pas travailler avec des enfants en bas age etc ..du coup il se permet des injustices,des mauvais comportements etc..en se reposant sur les hadiths dont vous parlez,l obeissance de la femme etc .alors que logiquement la religion doit nous servir comme un miroir pour nous ameliorer nous memes avant de pointer ce miroir vers les autres pour en obtenir ce qui nous arrange. En gros le mari devrait se soucier des hadiths qui lui demandent de bien traiter la mere de ses enfants ou sa femme tt simplement,et la femme se concentrer sur les hadiths recommandant le respect du mari etc ..notre mauvaise volonte a detourne le sens et le but des textes prophetiques. On se sert des hadiths pour obtenir ce qu on veut, mais plus pour nous corriger nous memes.
    Et malheureusement ceux qui paient le prix fort sont ceux qui sont le plus en position de faiblesse. Femmes et enfants. Une fois mariee avec des enfants la femme sera poussee a accepter les injustices de son mari car bloquee dans une situation ou elle ne peut pas subvenir a ses besoins sans abandonner la chair de sa chair . Et l attachement d une femme envers un mari vient du plus profond d elle meme,alors que l attachement d un mari n est souvent qu en fonction de ses interets personnels.
    Bien sur je parle en general et suis parfaitement consciente que certaines femmes peuvent etre de vraies bourreaux pour leurs maris en exigeant des depenses excessives et un train de vie au dessus des moyens du mari. Voire meme etre infideles dans Les pires des cas . Il y en a pas mal de cas .
    Mais ceux que je vois le plus souffir autour de moi sont Les femmes et les enfants..et les textes religieux sont souvent utilises pour justifier ces abus.
    Salam aleykoum, il y aura toujours des gens malhonnête qui manque de sincérité et tordent les textes selon leurs passions ou choisissent les avis de fiqh qui les arrange. D'ou l'intérêt pour ces femmes de peut être se remettre en question dans le choix de leurs maris. Opter pour quelqu'un dont le fond est sincère et impliqué, et moins se fier aux apparences et faux charisme qui cache une malhonnêteté. C'est jamais binaire j'ai du mal à croire que les tords soit unilatéral. Je pense que ces femmes ont aussi des tords dans la situation qu'elle vive. Allah A3lem
    Ô les croyants! Quiconque parmi vous apostasie de sa religion... Allah va faire venir un peuple qu’Il aime et qui L’aime, modeste envers les croyants et fier et puissant envers les mécréants, qui lutte dans le sentier d’Allah, ne craignant le blâme d’aucun blâmeur[...]

  4. #24

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    Citation Envoyé par Le Paria Voir le message
    Salam aleykoum, il y aura toujours des gens malhonnête qui manque de sincérité et tordent les textes selon leurs passions ou choisissent les avis de fiqh qui les arrange. D'ou l'intérêt pour ces femmes de peut être se remettre en question dans le choix de leurs maris. Opter pour quelqu'un dont le fond est sincère et impliqué, et moins se fier aux apparences et faux charisme qui cache une malhonnêteté. C'est jamais binaire j'ai du mal à croire que les tords soit unilatéral. Je pense que ces femmes ont aussi des tords dans la situation qu'elle vive. Allah A3lem
    Salam alekom, si meme racoulouLLAH sallallaho alayhi wa salam ne pouvait s autoriser a definir qqun au premier regard comment une ou un simple musulman(e) pourrait lire dans le coeur des gens ?Il y a aussi des gens,femmes ou hommes,qui au premier abord semblent doux et au bon caractere mais qui se revelent de vrais tyrans ..ou d autres qui ont l air de brutes mais se revelent tres doux..personne n a de radar pour detecter les menteurs et mauvaisee intentions...

  5. #25

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    49 - Le devoir de juger les gens selon leurs apparences et de laisser à Dieu le soin de juger le fond de leurs consciences

    395. 'Abdullàh Ibn 'Outba Ibn Mas'ùd rapporte qu'il a entendu 'Omar Ibn Al Khattàb (das) dire: «II y avait des gens du temps du Messager de Dieu (bsdl) que la révélation de Dieu venait réprimander. Or la révélation s'est désormais arrêtée. Aussi nous ne vous jugeons maintenant que sur les apparences de vos actes. Celui qui nous montre un bon visage, nous le rapprochons de nous sans aller fouiller à l'intérieur de sa conscience. C'est Dieu qui lui demandera compte de ce que contient sa conscience. Celui qui nous montre un mauvais visage, nous ne lui donnons pas notre confiance et nous ne croyons pas ce qu'il dit, quand même il dit que son for intérieur est bon». (Rapporté par Al Boukhari)
    Dernière modification par oumma2018 ; 4 semaines avant à 12h11.

  6. #26

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    393. Ousàma Ibn Zeyd (das) a dit: «Le Messager de Dieu (bsdl) nous a envoyés en expédition à Al Horqa, de la tribu de Jouhayna. Le lendemain matin nous étions devant leur point d'eau. Nous poursuivîmes, un ansàrite et moi, l'un de leurs hommes. Quand nous le rattrapâmes il dit: «II n'est de dieu que Dieu», L'ansàrite l'épargna mais moi je le tuai avec ma lance. De retour à Médine, le Prophète (bsdl) eut vent de la chose. Il me dit: «O Ousàma! Tu l'as donc tué après qu'il a dit: «II n'est de dieu que Dieu»? Je dis: «O Messager de Dieu! Il ne l'a dit que pour sauver sa tête». Il dit: «L'as-tu donc tué après qu'il a dit: «II n'est de dieu que Dieu»? Et il ne cessa de le répéter jusqu'à ce que je souhaitasse que je n'eusse pas embrassé l'Islam avant ce jour». (ura)

    Dans une autre version: Le Messager de Dieu (bsdl) dit: «A-t-il dit: «II n'est de dieu que Dieu?» Je dis: «O Messager de Dieu! Il ne l'a dit que par peur de mon arme». Il dit: «Pourquoi ne lui as tu pas ouvert le cœur pour voir s'il l'a dit sincèrement ou non?» Il ne cessa de le répéter jusqu'à ce que je souhaitasse que je ne fusse entré en Islam que ce jour-là».
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  7. #27
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    Salam alekom, si meme racoulouLLAH sallallaho alayhi wa salam ne pouvait s autoriser a definir qqun au premier regard comment une ou un simple musulman(e) pourrait lire dans le coeur des gens ?Il y a aussi des gens,femmes ou hommes,qui au premier abord semblent doux et au bon caractere mais qui se revelent de vrais tyrans ..ou d autres qui ont l air de brutes mais se revelent tres doux..personne n a de radar pour detecter les menteurs et mauvaisee intentions...
    Assalamou alykum

    C'est vrai ce que tu dis Oumma, mais cela me pousse à penser que peut-être cette époque, nous invite à cultiver le "coup de foudre" et les "je t'aime à la va-vite",
    les jeunes sont entraînés à vouloir trouver par "eux-mêmes" leur futur conjoint .. et là , c'est sur ... on n'est sur de rien ... si ce n'est que quelques heures à côtoyer une princesse et un prince chevalier servant ... c'est après 1 ou 2 ans que le choses se "corsent" .. si je puis dire ..

    mais il n'y a t-il pas, dans la tradition, une part pour les parents, ? de leur expérience, de leur relation, de leur affiliation, une intervention à réaliser ?
    ... depuis des centaines d'années, les mariages n'ont pas été organisés par une vision des paires ? n'était ce pas du solide ?

    ce n'est qu'aujourd'hui, que les jeunes sont voués à eux mêmes pour se trouver à fonder un foyer ...
    nos filles accepteraient-elles d'être influencées par ses parents pour 'épouser un homme ?

    mais n'est-ce pas cette tradition, qui était un facteur de réussite ? ... l'histoire d'amour et de respect, était quelque chose que les deux acteurs construisaient avec leur abnégation ... le mariage et l'union étaient un rôle à jouer .. on se mariait pour un but ... on n'avait pas la culture du plaisir perso ... mais celle du service et du devoir...

    peut -être que je me trompe, mais j'ai tendance à croire que l’époque fait oublier le but d'un mariage.

    (bon je déborde du sujet principal, mais c'est pour réagir au soucis de Oumma2018 )

  8. #28

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    Citation Envoyé par Daoud Ben Abdoullah Voir le message
    Assalamou alykum

    C'est vrai ce que tu dis Oumma, mais cela me pousse à penser que peut-être cette époque, nous invite à cultiver le "coup de foudre" et les "je t'aime à la va-vite",
    les jeunes sont entraînés à vouloir trouver par "eux-mêmes" leur futur conjoint .. et là , c'est sur ... on n'est sur de rien ... si ce n'est que quelques heures à côtoyer une princesse et un prince chevalier servant ... c'est après 1 ou 2 ans que le choses se "corsent" .. si je puis dire ..

    mais il n'y a t-il pas, dans la tradition, une part pour les parents, ? de leur expérience, de leur relation, de leur affiliation, une intervention à réaliser ?
    ... depuis des centaines d'années, les mariages n'ont pas été organisés par une vision des paires ? n'était ce pas du solide ?

    ce n'est qu'aujourd'hui, que les jeunes sont voués à eux mêmes pour se trouver à fonder un foyer ...
    nos filles accepteraient-elles d'être influencées par ses parents pour 'épouser un homme ?

    mais n'est-ce pas cette tradition, qui était un facteur de réussite ? ... l'histoire d'amour et de respect, était quelque chose que les deux acteurs construisaient avec leur abnégation ... le mariage et l'union étaient un rôle à jouer .. on se mariait pour un but ... on n'avait pas la culture du plaisir perso ... mais celle du service et du devoir...

    peut -être que je me trompe, mais j'ai tendance à croire que l’époque fait oublier le but d'un mariage.

    (bon je déborde du sujet principal, mais c'est pour réagir au soucis de Oumma2018 )
    Salam alekom,oui il y a une Grande part de vrai dans ce que tu dis, malheureusement les converties aont plutot livrees a elles memes de ce cote la..et parfois meme les parents ne decelent pas les defauts des pretendants en se focalisant Sur le métier qui rapporte plus que Sur Les qualites interieures..
    Une de mes amies marocaines me decrivant les deboires de certaines femmes de sa famille pour qui le divorce est plus mal vu par la famille que par le fait que leur fille meure sous les coups de son mari je crois que la aussi ca ne suffit pas ..il nous manque la crainte d ALLAH et une conscience interieure qui devrait nous preserver d etre injustes et de considerer le materiel au dessus du spirituel..
    Dernière modification par oumma2018 ; 4 semaines avant à 15h54.

  9. #29
    Avatar de Daoud Ben Abdoullah
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    Citation Envoyé par oumma2018 Voir le message
    Salam alekom,oui il y a une Grande part de vrai dans ce que tu dis, malheureusement les converties aont plutot livrees a elles memes de ce cote la..et parfois meme les parents ne decelent pas les defauts des pretendants en se focalisant Sur le métier qui rapporte plus que Sur Les qualites interieures..
    Une de mes amies marocaines me decrivant les deboires de certaines femmes de sa famille pour qui le divorce est plus mal vu par la famille que par le fait que leur fille meure sous les coups de son mari je crois que la aussi ca ne suffit pas .

    .il nous manque la crainte d ALLAH et une conscience interieure qui devrait nous preserver d etre injustes et de considerer le materiel au dessus du spirituel..
    oui oui oui ! ... c'est tout à fait vrai ... l'essentiel est là , je crois ...

  10. #30
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    As-salam 'alaykum wa rahmatullah wa barakatuh,

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    49 - Le devoir de juger les gens selon leurs apparences et de laisser à Dieu le soin de juger le fond de leurs consciences

    395. 'Abdullàh Ibn 'Outba Ibn Mas'ùd rapporte qu'il a entendu 'Omar Ibn Al Khattàb (das) dire: «II y avait des gens du temps du Messager de Dieu (bsdl) que la révélation de Dieu venait réprimander. Or la révélation s'est désormais arrêtée. Aussi nous ne vous jugeons maintenant que sur les apparences de vos actes. Celui qui nous montre un bon visage, nous le rapprochons de nous sans aller fouiller à l'intérieur de sa conscience. C'est Dieu qui lui demandera compte de ce que contient sa conscience. Celui qui nous montre un mauvais visage, nous ne lui donnons pas notre confiance et nous ne croyons pas ce qu'il dit, quand même il dit que son for intérieur est bon». (Rapporté par Al Boukhari)
    BarakAllahufiki pour le rappel.
    " Celui qui aime pour Allah, déteste pour Allah, donne par amour pour Allah, et se retient pour Allah, aura complété sa Foi " - Ja'far as-Sâdiq ('alayhi as-salam)

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