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Discussion: Islam et liberte d expression

  1. #11
    Modérateur Sermenté Avatar de talib abdALLAH
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    Bah en fait il ne me semble pas que l'islam se soit jadis revendiqué comme étant une religion de paix, mais plutôt une religion de Vérité (Haqq) et de discipline dans l'obéissance et la soumission (muslim) à Dieu (Allah). Ce sont des contemporains, soucieux de ne pas être montré du doigt par le pouvoir en place et la doxa dominante (le système issu de la civilisation moderne occidentale) et parfois complexé de leur religion au profit du système idéologique incarné par ce système occidental, qui cherche dans l'Islam, les valeurs idéologiques revendiqués de ce système occidental. C'est comme ça que je perçois la chose. Combien de musulmans, que je rencontre, qui pensent que l'épée n'a pas contribué à répandre leur religion de part le monde... pourtant l'histoire est là pour témoigner.
    Le système politique basé sur la religion est évoqué à travers l'histoire de Dhul Quarnain dans la sourate Al Kahf:

    Nous lui dîmes : «Ô Dhû-l-Qarnayn ! Libre à toi de les châtier ou de les traiter avec bienveillance !»
    – «Celui qui est injuste, dit-il, nous le châtierons. Après quoi, il sera ramené à son Seigneur qui lui infligera un châtiment des plus sévères. Quant à celui qui croit et pratique le bien, une très belle récompense lui est réservée et nous ne lui donnerons que des ordres faciles à exécuter.»

    Or il n'est pas nécessaire de détaillé tout un tas de valeurs ou moeurs que le système moderne occidental ne partage pas avec cette conception de la "pratique du bien" évoqué par Dhul Quarnain. Allah A3lem.

    As-salam `alaykum wa rahmatullahi wa barakatuh

    Bien sur, à l'origine, des systèmes politiques étaient basés sur des religions, à savoir celui du Royaume d'Israël, des royaumes/empires chrétiens avec un mélange de droit romain jusqu'à ce que la sécularisation/laïcité fasse son chemin à partir de l'occident puis au reste du monde.

    Bah en fait il ne me semble pas que l'islam se soit jadis revendiqué comme étant une religion de paix, mais plutôt une religion de Vérité (Haqq) et de discipline dans l'obéissance et la soumission (muslim) à Dieu (Allah). Ce sont des contemporains, soucieux de ne pas être montré du doigt par le pouvoir en place et la doxa dominante (le système issu de la civilisation moderne occidentale) et parfois complexé de leur religion au profit du système idéologique incarné par ce système occidental, qui cherche dans l'Islam, les valeurs idéologiques revendiqués de ce système occidental.
    Il y a bien certains qui ont ce positionnement c'est vrai, et qui se retrouvent dans cette attitude que tu décris, je suis d'accord avec toi.

    Pour le reste L'un n'empêche pas l'autre ...

    Plutôt, l'Islam réuni à la fois des valeurs spirituelles de paix, de justice, de vérité, de concorde sociale.

    Celà passe par l'application convenable de façon individuelle et au niveau étatique quand celà est le cas de ce qu'a décrété Allah Subhanahu wa Ta`ala.

    Le fiqh des Mu`amalat peut être appliqué individuellement en l'absence ou pas d'un état basé sur le droit religieux.

    C'est comme ça que je perçois la chose. Combien de musulmans, que je rencontre, qui pensent que l'épée n'a pas contribué à répandre leur religion de part le monde... pourtant l'histoire est là pour témoigner.
    Il faut étudier l'histoire, mais c'est un aspect qui a permis la diffusion et il y a d'autres raisons qui ont fait adhérer à l'Islam, l'épée seule ne suffit pas.

    Te rappeles-tu de l'histoire de la prédication des compagnons Khalid ibn al-Walid (ra) et Sayyiduna `Ali (a.s) au Yemen ?

    Khalid ibn al-Walid (ra) en 6 mois n'a pas réussi à ce que les gens du Yemen viennent à l'Islam après une campagne militaire.

    Sayyiduna `Ali (a.s) a été envoyé là-bas et à réussi avec l'aide d'Allah à les faire entrer en Islam en 1 journée à Hamdan ...

    Et historiquement tu peux voir aussi que lors de la période Ommeyade, l'accent était mis plus sur la conquête territoriale, beaucoup sont restés chrétiens, ou juifs durant cette période de conquête, des chrétiens et des juifs opposés aux Byzantins, à Rôme, à Constantinople, eux ont fait bon accueil à la conquête islamque d'ailleurs, préférant l'administration islamique à l'adminstration byzantine qui persécutait certains courants religieux chrétiens et pour lequel il fallait payer un lourd tribut (impots...)
    Dernière modification par talib abdALLAH ; 1 semaine avant à 21h23.

  2. #12
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    Il y a bien certains qui ont ce positionnement c'est vrai, et qui se retrouvent dans cette attitude que tu décris, je suis d'accord avec toi.

    Pour le reste L'un n'empêche pas l'autre ...

    Plutôt, l'Islam réuni à la fois des valeurs spirituelles de paix, de justice, de vérité, de concorde sociale.

    Celà passe par l'application convenable de façon individuelle et au niveau étatique quand celà est le cas de ce qu'a décrété Allah Subhanahu wa Ta`ala.

    Le fiqh des Mu`amalat peut être appliqué individuellement en l'absence ou pas d'un état basé sur le droit religieux.
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    Il faut étudier l'histoire, mais c'est un aspect qui a permis la diffusion et il y a d'autres raisons qui ont fait adhérer à l'Islam, l'épée seule ne suffit pas.

    Te rappeles-tu de l'histoire de la prédication des compagnons Khalid ibn al-Walid (ra) et Sayyiduna `Ali (a.s) au Yemen ?

    Khalid ibn al-Walid (ra) en 6 mois n'a pas réussi à ce que les gens du Yemen viennent à l'Islam après une campagne militaire.

    Sayyiduna `Ali (a.s) a été envoyé là-bas et à réussi avec l'aide d'Allah à les faire entrer en Islam en 1 journée à Hamdan ...
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    Et historiquement tu peux voir aussi que lors de la période Ommeyade, l'accent était mis plus sur la conquête territoriale, beaucoup sont restés chrétiens, ou juifs durant cette période de conquête, des chrétiens et des juifs opposés aux Byzantins, à Rôme, à Constantinople, eux ont fait bon accueil à la conquête islamque d'ailleurs, préférant l'administration islamique à l'adminstration byzantine qui persécutait certains courants religieux chrétiens et pour lequel il fallait payer un lourd tribut (impots...)
    Oui j'entends ton point. Je donnais une réponse sans émettre une opinion affective personnel sur le sujet d'ailleurs. Mais je suis parfaitement d'accord sur le fait que l'Islam ne se propagera pas convenablement par l'épée puisque les populations éprouveront alors un rejet pour cette religion. Et l'histoire l'a également prouvé en effet. C'était également le cas des Egyptiens, qui ont accueillis la gouvernance islamique avec joie, puisque l'imposition fiscale byzantine était bien plus élevé et que l'empire byzantin voulait imposer une doctrine chrétienne alors que la population était partagé entre diverses mouvances au sein du christiannisme. Or la gouvernance islamique les laissait libre de pratiquer celle qu'ils souhaitaient. "Paix à ceux qui suivent la guidée", comme il est dit. Autrement dit, dans un système sous dominance politique islamique, la paix s'applique à ceux qui se comporte en conformité avec les prescriptions islamiques pour les musulmans, et à ceux qui acceptent de payer la jiziya et ne pas semer de corruption en affichant publiquement des moeurs contradictoire avec celles prescrites par l'islam, pour ceux qui ne sont pas musulmans et vivent dans ce système.

    Quand je répondais à la question, j'anticipais les arrières pensées générales que je connais bien puisque étant d'éducation catholique, je connais bien ce que ces derniers à l'heure actuelle reproche à l'islam. L'idée générale est de considéré une religion de paix comme l'idéologie du catholicisme actuel du "tendre l'autre joue" et de tolérer tout le monde, indépendamment de son idéologie, ses moeurs, pour lesquels il combat. L'islam, par conséquent, ne correspond donc pas à cette définition qu'ils ont de "religion de paix et de tolérance".
    Ô les croyants! Quiconque parmi vous apostasie de sa religion... Allah va faire venir un peuple qu’Il aime et qui L’aime, modeste envers les croyants et fier et puissant envers les mécréants, qui lutte dans le sentier d’Allah, ne craignant le blâme d’aucun blâmeur[...]

  3. #13
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    Oui j'entends ton point. Je donnais une réponse sans émettre une opinion affective personnel sur le sujet d'ailleurs. Mais je suis parfaitement d'accord sur le fait que l'Islam ne se propagera pas convenablement par l'épée puisque les populations éprouveront alors un rejet pour cette religion. Et l'histoire l'a également prouvé en effet. C'était également le cas des Egyptiens, qui ont accueillis la gouvernance islamique avec joie, puisque l'imposition fiscale byzantine était bien plus élevé et que l'empire byzantin voulait imposer une doctrine chrétienne alors que la population était partagé entre diverses mouvances au sein du christiannisme. Or la gouvernance islamique les laissait libre de pratiquer celle qu'ils souhaitaient. "Paix à ceux qui suivent la guidée", comme il est dit. Autrement dit, dans un système sous dominance politique islamique, la paix s'applique à ceux qui se comporte en conformité avec les prescriptions islamiques pour les musulmans, et à ceux qui acceptent de payer la jiziya et ne pas semer de corruption en affichant publiquement des moeurs contradictoire avec celles prescrites par l'islam, pour ceux qui ne sont pas musulmans et vivent dans ce système.

    Quand je répondais à la question, j'anticipais les arrières pensées générales que je connais bien puisque étant d'éducation catholique, je connais bien ce que ces derniers à l'heure actuelle reproche à l'islam. L'idée générale est de considéré une religion de paix comme l'idéologie du catholicisme actuel du "tendre l'autre joue" et de tolérer tout le monde, indépendamment de son idéologie, ses moeurs, pour lesquels il combat. L'islam, par conséquent, ne correspond donc pas à cette définition qu'ils ont de "religion de paix et de tolérance".
    Et d'ajouter concernant l'histoire, que l'administration publique après la conquête islamique a continuée d'être composée entre autres de chrétiens, et que chaque communauté religieuse avait ses tribunaux conformement à leurs références droit romain/chrétien et pour les juifs à la loi mosaïque.

    Voir inch'Allah ce post qui est en rapport avec notre discussion : La démocratie - par Al Habib Abu Bakr Ben Al-Mashhoor (Yemen)

    Et voir aussi inch'Allah ce post complémentaire : Le conflit qui oppose l'islam au laïcisme - Cheikh Said Foudah
    Dernière modification par talib abdALLAH ; 1 semaine avant à 22h49.

  4. #14
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    Bah en fait il ne me semble pas que l'islam se soit jadis revendiqué comme étant une religion de paix
    Si si, l'islam et tous les dérivés de la racine s-l-m en arabe désignent la paix et ce qui y est lié. Là où il y a une différence avec le blabla de certains musulmans contemporains, c'est que parfois pour arriver à cette paix, la guerre est nécessaire. Même les pays les plus pacifiques disposent d'une armée.
    On le voit bien dans le Coran, dans les sourates qui parlent de la guerre. Les Paroles divines tendent vers l'objectif de la paix, tout en disant clairement que lorsqu'il faut faire la guerre, alors il n'y a pas à manquer de courage.

    Comme toujours c'est un juste milieu. Mais tout ce qui est violent n'est qu'une nécessité, un dernier moyen, alors que tout ce qui est doux est au premier plan dans l'islam et dans la sunna. De manière plus générale et théorique, le jamal est supérieur au jalal.
    " Celui qui aime pour Allah, déteste pour Allah, donne par amour pour Allah, et se retient pour Allah, aura complété sa Foi " - Ja'far as-Sâdiq ('alayhi as-salam)

  5. #15
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    Si si, l'islam et tous les dérivés de la racine s-l-m en arabe désignent la paix et ce qui y est lié. Là où il y a une différence avec le blabla de certains musulmans contemporains, c'est que parfois pour arriver à cette paix, la guerre est nécessaire. Même les pays les plus pacifiques disposent d'une armée.
    On le voit bien dans le Coran, dans les sourates qui parlent de la guerre. Les Paroles divines tendent vers l'objectif de la paix, tout en disant clairement que lorsqu'il faut faire la guerre, alors il n'y a pas à manquer de courage.

    Comme toujours c'est un juste milieu. Mais tout ce qui est violent n'est qu'une nécessité, un dernier moyen, alors que tout ce qui est doux est au premier plan dans l'islam et dans la sunna. De manière plus générale et théorique, le jamal est supérieur au jalal.
    ==> En complément : https://forumislam.com/forum_musulma...l=1#post898080



    Pour revenir vers le sujet initial, il y a cet exemple parlant concernant les limites qui varient d'un pays à l'autre concernant la liberté d'expression :

    ==> Liste de pays dans le monde ayant des lois sur le blasphème (Europe, Amériques, Asie ...) - 2017/2019
    Dernière modification par talib abdALLAH ; 1 semaine avant à 22h48.

  6. #16
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    Salam aleykoum,

    Le terme liberté d'expression fait référence à un paradigme (celui du "siècle des Lumières") et des concepts politiques et idéologiques qui l'accompagne. Le concept serait que chacun puisse émettre son avis, une parole quelle quel soit, sans pouvoir être blâmé pour cela, au moins juridiquement. Ce concept n'existe pas à ma connaissance en Islam.

    J'en veux pour preuves historiques les fois où l'Islam en tant que système a eut un pouvoir politique (Ibn Taymiyya par exemple a été emprisonné pour ses opinions jugées à ce moment en contradiction avec le système islamique au pouvoir). Il me semble aussi, que les poètes qui utilisaient leur poésie pour combattre l'Islam et les musulman étaient à l'époque du Prophète blâmés et qu'une fois que l'Islam s'est imposé en tant que système politique lors de la conquête de la Mecque, certains ont été châtiés.

    Finalement, on reproche à ce système qui a une vocation bien précise de part les élites qui le dirige (et qui l'ont probablement mis en place) de défendre leur système. Mais l'Islam en tant que système global a les mêmes réactions il me semble. C'est le système dans son essence que l'on blâme (par exemple la mécréance, le rejet d'Allah en tant que souverain, et à ce sujet voire la différence entre la France d'antan avec l'Eglise au pouvoir, et le système républicain maçonnique), mais pas le non respect d'un principe (la liberté d'expression) qui est un principe de son propre système au final. Pour ces raisons j'ai du mal à comprendre que les musulmans veulent se faire les défenseurs de principes qui ne semble même pas exister dans notre religion.

    Voilà mon ressenti de la question.
    C'est ce qu'on voit dans l'histoire, mais il y a eu l'expression de différentes types d'opinions qui ont pu faire l'objet de jugement.

    Sur les débats religieux intra-islamiques que tu évoques, par exemple, concernant Ibn Tayyimiyah, il y a l'aspect politique mais aussi doctrinal, voir concernant la jurisprudence, dans une région ash-sham, l'Egypte, à majorité asharite.

    Il y a eu des situations au cours de l'histoire ou certains hanbalites ont eu des actes, et positions extrêmes, jusqu'au takfir, envers les acharites et inversement, les autorités parfois ont du intervenir.

    Et il y a eu aussi l'inquisition mu3tazilite (mihna) qui a visé les propos doctrinaux tenus par les hanbalites en particulier, il était difficile pour eux d'affirmer leur position ainsi que les sunnites.

    De même il y eu des abus dans l'empêchement de la liberté d'expression à l'époque Omeyyade envers les partisans politiques des Alides, qui soient devaient se montrer très discrets, ou se taire sur les abus du pouvoir et la corruption, soit dialoguait avec risque et périls, ou soient entraient en confrontation directe avec le pouvoir.

    Ou encore il y eut des persécutions dans le cadre de la confrontation sunnite/chiites imamites duodécimains, dans le but soit de préserver la masse des musulmans ce qui est considéré comme hérésie ,soit d'assoir un pouvoir en exacerbant les provocations tout en faisant taire les critiques des opposants (contexte : Shah Ismail et Safavides)

    Donc dans ces situations le fanatisme ou la défense sincère pour une doctrine d'état vu comme étant sur le haqq, a eu des conséquences en matière de liberté d'expression et de limitations en vue de d'empêcher selon le point de vue de celui qui domine l'hérésie et la mécréance.

    Pour l'allusion au "poète" juif, il faut relever ce fait intéressant :

    Il faut savoir que les juifs doivent respecter une liste de 613 commandements dit mitsvot.

    Parmis ces commandements lors de cet époque, ceux-cis semblent les concernés, vu les rapports que les juifs entretenaient avec les idôlatres, les polythéistes de Qoreich.


    32. Ne pas mener une ville à l'idolâtrie–Exode 23, 13

    36. Ne pas détourner par une activité missionnaire un individu vers l'idolâtrie–Deutéronome 13, 12

    56. Ne pas établir d'alliance avec des idolâtres–Deutéronome 7, 2

    537. Prêter et emprunter aux idolâtres avec intérêt–Deutéronome 23, 21




    Par exemple, concernant, Ka'b Ben Al-Achraf, celui-ci a apostasié de sa religion juive.

    Il était un juif de Medine,un notable et poète allié des polythéistes
    . Il a causé par son action la persécution des musulmans par ses alliés.

    Au point de se prosterner devant les idoles de la Ka'aba et abjurer de sa religion aux milieu des polythéistes.

    Ce qu'il a fait est passible de peine de mort dans le judaïsme.

  7. #17
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    BarrakAllah'oufik pour les précisions des sujets évoqués.
    Ô les croyants! Quiconque parmi vous apostasie de sa religion... Allah va faire venir un peuple qu’Il aime et qui L’aime, modeste envers les croyants et fier et puissant envers les mécréants, qui lutte dans le sentier d’Allah, ne craignant le blâme d’aucun blâmeur[...]

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